مرغ می فروختم تاریخ می خواندم
به گزارش سرویس پیشخوان خبرگزاری رسا به نقل از نشریه پنجره، یعقوب توکلی محقق، مورخ و مدرس تاریخ در سال 1346 در آمل به دنیا آمده است؛ در دانشگاه علوم سیاسی و روابط بینالملل درس خوانده و در حوزه، تا سطح 4 ادامه تحصیل داده است. در عرصه پژوهش جنبشهای اسلامی و جریانشناسی سیاسی و تاریخی متخصص است و مدیریت گروه تاریخ تمدن پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و گروه ارشاد و تبلیغ مرکز پژوهشهای مجلس را در کارنامه دارد. همچنین در دانشگاههای سوره، شهید بهشتی و شاهد مدرس بوده و سالها نیز در حوزه علمیه تدریس کرده است. با این نویسنده و پژوهشگر در دفتر کارش در حوزه هنری گپ زدهایم.
نام؟
یعقوب.
نام خانوادگی؟
توکلی با پسوند واسکَس که روستایی است زیبا در حوالی آمل.
شغل؟
نویسندگی میکنم، تدریس میکنم، کتاب میخوانم، ویراستاری میکنم، گاهی هم سر از کار کشاورزی در میآورم.
شغل پدر؟
کشاورز.
تحصیلات؟
لیسانس علوم سیاسی دارم و فوقلیسانس ناتمام روابط بینالملل و تحصیلات حوزوی تا سطح چهار.
دور‌ترین خاطرهای که از کودکی در ذهن دارید؟
مزه سیب سرخ. پریشانی و گریه برای اتفاقی که برای مادرم افتاده بود و ترس از آتش گرفتن خانه که از جنس پوشال بود؛ تهمانده کلوش برنج. هنگامی که خانه یکی از همسایهها آتش گرفته بود و نگران بودیم مبادا برادههای آتش را باد به سقف خانه ما هم برساند.
بزرگ‌ترین اشتباه جوانی؟
ادامه ندادن تحصیلات حوزوی و آمدن به تهران.
بچه که بودید دوست داشتید چهکاره شوید؟
آرزوهای مختلفی داشتم اما در خواندنهایم بیشتر از همه تاریخ میخواندم. بعد‌تر که کنار مغازه جوشکاری برادرم مرغفروشی میکردم، کتابهای «محمد، پیغمبری که از نو باید شناخت» و «تاریخ تمدن اسلام» و «فروغ ابدیت» و «مختارنامه» را حین مرغفروشی خواندم! برای ناهار هم که به خانه برمیگشتم، ضمن ناهار کتاب میخواندم و دعوا هم میشدم که این چه وضع ناهار خوردن است!
کی فهمیدید که مورخ شدهاید؟
ادعای مورخ بودن ندارم اما بعد از تألیفات اولیهام، حس کردم تاریخ را میفهمم و میتوانم بین قضایای تاریخی نسبتهای منطقی برقرار کنم.
پاسختان به این پرسش چیست که «تاریخ به چه درد میخورد»؟
تاریخ درک جریان رودخانه زندگی است. اگر تاریخ بخوانید قایقرانی هستید که میدانید مسیر رود به کدام سمت است و کجا شیب هست و کجا عمق رود زیاد میشود و کجا کم. تاریخ عبرت است. کسی که تاریخ نمیداند مثل هندوانهای است که در مسیر رودخانه افتاده است.
آیا درست است که تاریخ تکرار میشود؟
در نظام هستی هیچ چیز تکرار نمیشود. اما از آنجا که تاریخ ماهیت جریانی و حالت تداومی دارد، عناصر مشابه در تاریخ زیاد میبینیم. پیش میآید که انسانها در شرایط مشابه تصمیمات مشابهی میگیرند.
آموزش تاریخ سختتر است یا نگارش تاریخ؟
در کشور ما بین آموزش و نگارش تاریخ نسبت درستی برقرار نیست. عموما نویسندگان تاریخ با فضاهای آموزشی مأنوس نیستند و آموزگاران نیز در جریان کتابهای تاریخی که نوشته میشود قرار ندارند. اما آموزش تاریخ سخت است چون در کشور ما فضای تاریخنگاری متلون و متغیر است و مدرس باید هنگام تدریس این گوناگونی را درک و منتقل کند. نگارش تاریخ هم سخت است، چون قضاوت ماندگار است. اما شاید نگارش متون درسی تاریخی از هر دو اینها سختتر باشد.
یک جمله به دانشجویان تاریخ؟
به برخی دانشجویان که از نداشتن امکانات مینالند میگویم پیش هرکسی از نداشتن امکانات میگویید، پیش من نگویید. من کتاب «تاریخ روابط بینالملل» را که شما اینجا باید بخوانید، زیر آفتاب در مزرعه سیبزمینی و حین آبیاری خواندهام!
تاریخ نوشتن سختتر است یا داستان نوشتن؟
تاریخ نوشتن. در داستان منطقهالفراغ گسترده خیال نویسنده وجود دارد. در داستان پدیدهها در ذهن با عالم خارج منطبق میشوند اما در تاریخ باید آنچه را که واقع شده است پیدا کرد و نوشت و به ذهن مخاطب منتقل کرد و اگر هماهنگی متن و واقعیت نباشد، تاریخنگار تبدیل به دروغنگار خواهد شد.
چرا آنچنانکه تاریخ فلسفه و تاریخ علم داریم، تاریخ فقه نداریم؟
واقعیت این است که فلسفه غرب اینروزها چیزی بیش از تاریخ فلسفه نیست و فیلسوفان غرب در واقع مورخان فلسفهاند. تحصیلکردگان غرب و فلسفه غرب نیز حامل بار تاریخ فلسفه غربند و از اینروست که مشهور‌ترین کتابهای فلسفه غرب که در ایران نوشته یا ترجمه شده است نیز کتابهای تاریخ فلسفه است. اما علما و فقهای ما بیشتر معطوف به خود فقه بودهاند تا تاریخش. اگرچه بسیاری از مباحث تاریخ فقه نیز در دل مباحث عالی فقهی مندرج است اما بهعنوان موضوعی مستقل در باب جریانشناسی فقه یا تاریخ موضوعات فقهی طرح نشده است.
آیا شما که در هر دو حوزه تخصص دارید، قصد نگارش یک متن تاریخ فقه را ندارید؟
البته من ادعای تخصص ندارم اما طرح اولیه جریانشناسی نوع متون را ریختهام که چیزی است شبیه سبکشناسی و میتواند بستری برای پرداختن به تاریخ فقه باشد. البته مشکل دیگر این است که علاوهبر تاریخ فقه، فقه تاریخ هم نداریم و منطق و فلسفه تاریخ اسلامی گسترش پیدا نکرده است. دانشگاههای ما متأثر از فلسفه تاریخ غربند و اساتید هم به سختی زیر بار میروند که ما هم در حوزه تاریخنگاری اسلامی، میتوانیم فلسفه تاریخ داشته باشیم.
وقتی عصبانی میشوید چهکار میکنید؟
آبی میخورم. شدید‌تر که باشد همراه با آب قرصی هم میخورم. در این میان ممکن است ظلمم به اطرافیان هم برسد.
و وقتی خوشحال میشوید؟
به سختی خوشحال میشوم. اما سعی میکنم دیگران را هم در خوشحالی خودم شریک کنم.
سه شیء که همیشه همراهتان است؟
این روزها موبایل، رواننویس و قرصهایم.
به چهکسی بیشتر تلفن میزنید؟
به همسرم.
چند وقت یکبار اسمتان را در گوگل سرچ میکنید؟
معمولا یکی دو هفته یکبار.
با چند انگشت تایپ میکنید؟
تایپم خیلی ابتدایی است.
اهل خرید خانه هم هستید؟
فراوان.
موقع خرید چانه هم میزنید؟
هم چانه میزنم و هم خیلی حسابگرم!
دردناکترین تجربه ترس؟
غرق شدن در دریا؛ و البته تصادفهای رانندگی که در معرضش بودهام. بد‌ترین و ماندگارترینش چندروز بعد از ازدواجم بود که عروس و دامادی با ماشین پیکانشان در عمیقترین نقطه جاده هراز سقوط کردند. در سرمای زمستان ماشینشان در آب فرو میرفت و کسی نمیتوانست کاری برایشان بکند.
ترسناکترین تجربه درد؟
سوختگی شدید در جبهه آن هم در تیر ماه و سردردهای شدیدی که محصول همان ایام جبهه است.
شیر، چای با قهوه؟
اول شیر، بعد چای، بعد قهوه؛ البته اگر قهوهاش خوب باشد. هر قهوهای را نمیتوانم بخورم.
کوه، کویر یا دریا؟
کوه برای صعود کردن و دریا برای کنارش نشستن.
کوتاه درباره فوتبال؟
هیجان پایانناپذیر.
مجسمه آزادی؟
مظهر سیطره بر آزادیخواهان.
آمل؟
شهری دوستداشتنی با دانشمندان درجه یک و البته بسیار سختگیر در رشد علمی. در آمل تا خیلی بزرگ نباشی دیده نمیشوی؛ درست مثل جنگلهای مازندران.
شالیراز؟
از زیبا‌ترین مظاهر خلقت.
چلوکباب کوبیده؟
چیزی که نمیدانی دقیقا چیست، اما دوست داری بخوریاش!
کارت عابربانک؟
وسیلهای که باعث شده است پول و پول درآوردن مرد خانه دیگر به چشم نیاید!
میدان نقش جهان؟
نمایشگاه زیبایی و البته دوراندیشی حیرتانگیز فکر ایرانی.
کیف سامسونت؟
ژست سالهای جوانی و بار سالهای پیری.
مشروطه؟
عدالتخواهی منحرفشده.
نظرتان درباره رسول جعفریان؟
محققی بسیار پرکار. یک جاهایی نیاز به دقت بیشتر دارد.
سیدجعفر شهیدی؟
ادیب ـ مورخ. تاریخنگار دانشگاهی که تلاش کرد بین تاریخنگاری شیعه و تاریخنگاری آکادمیک ـ که عمدتا تحت تأثیر ادبیات تاریخی اهل تسنن است ـ با بهره از یک زبان فاخر وفاق ایجاد کند.
عبدالله شهبازی؟
مورخ پرکار و دقیق که نکات بسیار مبهمی را از تاریخ ایران روشن کرده است. این سالها مثل ماهی بزرگی است که در آکواریوم گذاشتهاندش. عبدالله باید به دریای تاریخنگاری برگردد.
خسرو معتضد؟
داستاننویس تاریخی.
امام موسی صدر؟
شخصیت بزرگ و خیراندیش شیعی که بشریت از درکش محروم شد.
سیدجمالالدین اسدآبادی؟
شخصیت دوراندیش و پیچیدهای که هرکس از ظن خود یار او شد و در درکش دچار ابهام شد.
جواهر لعل نهرو؟
مبارز متفکر. سیاست و قلمش در یک راستا بود که البته سر تقسیم با مسلمانها دچار معارضه شد.
علیمحمد باب؟
مدعی کمخردی که مایه انحراف بسیاری از انسانها شد.
محمد بن عبدالوهاب؟
شخص جاهطلبی که با جمع ایدههای ضدشیعی امویان و عباسیان و تفکرات ابنتیمیه، جریان انحرافی بزرگی را در تاریخ اسلام پدید آورد.
محمدرضا پهلوی؟
پادشاهی ناتوان برای کشوری بزرگ. حاکمی که توانایی حکومت را در راه اغراض شخصی بهکار برد.
امام خمینی؟
بلند‌ترین قله بشریت بعد از انبیاء و ائمه.
مبهمترین نقطه تاریخ؟
تاریخ پر از نقاط ابهام است و مبهمترینشان دست پنهان انگلستان در ایران است.
غمانگیزترین نقطه تاریخ ایران؟
در دوره قدیم حمله مغول؛ در دوره میانه سالهای حکومت قاجار بعد از شکست در جنگهای ایران و روس؛ در دوره متأخر حمله متفقین و در دوره انقلاب هم هفدهم شهریور. در میان حوادث طبیعی هم زلزله بم.
باشکوهترین نقطه تاریخ معاصر؟
دوازدهم بهمن 57؛ لحظهای که امام خمینی بر پلکان هواپیما ایستاد.
یک عشق تاریخی؟
امام علی که بیشترین عشق در تاریخ به او ورزیده شده است.
یک اعتراض تاریخی؟
کربلا.
یک تولد تاریخی؟
تولد پیامبر اکرم.
یک مرگ تاریخی؟
رحلت پیامبر و انقطاع وحی.
میانهتان با شعر چطور است؟
شعر دوست دارم. اما با اینکه خیلی دلم میخواهد، نمیتوانم شعر حفظ کنم.
بهترین شاعر بعد از انقلاب؟
قزوه، فرید و مرحوم قیصر امینپور.
بهترین شهر برای زندگی؟
اول آمل، بعد دماوند.
اگر مجبور باشید در کشوری غیر از ایران زندگی کنید، کدام کشور را انتخاب میکنید؟
لبنان.
اگر نابینا شوید چه میکنید؟
با نوار کتاب میخوانم؛ با زبان تدریس میکنم و با املا کردن تاریخ مینویسم.
اگر به ده سال زندان محکوم شوید؟
یک پروژه جدی نگارش را شروع میکنم.
اگر جای حاج کاظم آژانس شیشهای بودید؟
شاید اسلحه دست نمیگرفتم و آژانس را تصرف نمیکردم اما به هر قیمتی شده، پول تهیه میکردم و عباس را برای درمان میفرستادم.
اگر بدانید بیست و چهار ساعت بیشتر زنده نیستید؟
تمام ایدههایم را به شکل طرحهای کوتاه مینویسم؛ از همه حلالیت میطلبم؛ به خصوص از مادرم و همسرم؛ بدهیهایم را حساب و کتاب میکنم.
اگر با این اشراف تاریخی که الان دارید، وسط ماجرای مشروطه قرار میگرفتید چه میکردید؟
در جهت تنویر افکار نسبت به شیخ فضلالله نوری تلاش میکردم.
جاودانگی مهمتر است یا تأثیرگذاری؟
تأثیر در زمان مهمتر است از تأثیر در حال. بسیاری از بزرگان اثرگذار، بعد از خودشان بهدرستی شناخته شدند؛ مثلا ملاصدرا یا علامه طباطبایی. آدمهایی که فقط در حال تأثیر میگذارند، در حال هم تمام میشوند و مثل بوته خشک هستند که میسوزد و تمام میشود. اما آنها که حکم زغالسنگ را دارند و حرارتشان ماندنی است، میتوانند ملتی را روشن نگه دارند.
نان مهمتر است یا تاریخ؟
باید نان باشد تا به تاریخ هم بشود پرداخت.
یک لطیفه تاریخی؟
جملهای که از زبان مظفرالدینشاه نقل میکنند؛ «همه چیزمان باید به همه چیزمان بیاید.»
باارزشترین چیزی که از دست دادهاید؟
بخشی از سلامتیام.
بزرگ‌ترین آرزویی که به آن رسیدهاید؟
رسیدن به یکسری مراتب علمی.
و بزرگ‌ترین آرزویی که به آن نرسیدهاید؟
تحصیل کامل فلسفه و عرفان.
یک آرزو که به تحققش امید دارید؟
شناخت ما از امام علی قطعه قطعه و بر مبنای روایتهای پراکنده است. نگارش و تجمیع متنی خواندنی از زندگی امام علی آرزوی تاریخی من است که امیدوارم روزی بتوانم انجامش دهم.
نگارش این کار را کلید هم زدهاید؟
مطالعه و روششناسیاش را شروع کردهام و فیشبرداریهایی هم کردهام.
اگر یک میلیارد تومان پول داشته باشید با آنچه میکنید؟
با دقت پول خرج میکنم. یک میلیارد تومان را هم در مسیر ماندگاری سرمایهگذاری میکنم که با آن پروژههای فکری و فرهنگی سامان بدهم و قطعا یکریالش را هم هدر نمیدهم!
زیبا‌ترین نقطه ایران؟
قله دماوند، جزیره کیش، لاهیجان و جنگلهای شمال.
بهترین خیابان تهران؟
خیابان ولیعصر.
اگر بخواهید چند کتاب تاریخی به کسی که مخاطب جدی تاریخ نیست معرفی کنید؟
من پیشتر یک سیر مطالعاتی معرفی کردهام که در گوگل هم قابل دستیابی است. از این میان در حوزه تاریخ تشیع کتاب آقای رسول جعفریان، در حوزه تاریخ انقلاب کتاب آقای سیدحمید روحانی (که کتاب جامعی است) و «تاریخ روابط خارجی» سیدجلالالدین مدنی و در حوزه تاریخ دوره پهلوی یادداشتهای اسدالله علم را که حاوی حقایق بسیاری است، میتوانم بهعنوان نمونه معرفی کنم.
نظرتان درباره مرگ؟
چیزی که همه در مسیرش هستیم، اما هم از خودش و هم از یادآوریاش میترسیم.
و حرف آخر؟
آرزوی عاقبت به خیری./971/پ203/ن