بررسی مسئله «کاربست اخلاق در فرایند مشاوره»

به گزارش خبرنگار سرویس حوزه و روحانیت خبرگزاری رسا، انجمن تعلیم و تربیت حوزه با همکاری انجمن اخلاق و انجمن روان‌شناسی در خردادماه ۱۴۰۳ نشستی درباره کاربست اخلاق در فرایند مشاوره تشکیل داد که در آن از محضر اساتید ارجمند حجج اسلام محمدجواد زارعان، مسعود آذربایجانی و محمد عالم‌زاده نوری استفاده شد. دبیری این نشست با فاضل ارجمند حجت‌الاسلام محمدرضا جهانگیرزاده بود و جمع زیادی از دانشوران عرصه روانشناسی و مشاوره اسلامی در این نشست حضور داشتند، جمع دیگری نیز از طریق فضای مجازی جلسه را دنبال می‌کردند. 

در ادامه مشروح کامل این گفتگو تقدیم شما می شود: 

بسم الله الرحمن الرحیم الحمدلله رب العالمین و السلام علی رسول الله و آله الطاهرین
عرض سلام و احترام خدمت اساتید محترم جناب حجت الاسلام زارعان، جناب حجت الاسلام آذربایجانی و جناب استاد عالم‌زاده نوری و حضار محترم. جلسه‌ای که در خدمت شما هستیم در خصوص مشاوره با رویکرد اخلاقی تربیتی است.

یک سوال مهم این است که بین حوزه مشاوره روان‌شناختی که مشاوره مصطلح و مرسوم در کشور و در سطح جهان است و مشاوره اخلاقی چه مرزها و چه تناسب‌هایی وجود دارد؟ طبیعتاً مشاوره به مفهوم مصطلح شاید کمتر از دو قرن و بلکه شاید در قرن بیستم عمدتاً شکل گرفته و توسعه پیدا کرده و کاملاً ماهیت روان‌شناختی پیدا کرده است. یعنی این روان‌شناسان بودند که عرصه مشاوره را به دست گرفتند و پیش بردند با اهداف و ارزش‌های خاصی که برای رشته خود تعریف کردند. آنچه روان‌شناسان در فضای مشاوره درصدد تعقیبش هستند محورهای مختلفی دارد که در اشکال حاد و آرمانی رفع اختلالات روانی مرسومی است که آسیب روانی حساب می‌شود از قبیل اضطراب، افسردگی و مشکلات شخصیتی. این‌ها هدف ایده‌آل و آرمانی فضاهای مشاوره و روان‌درمانی است.

البته مشاوره و روان‌درمانی محدود به این حوزه‌ها نبوده و در حوزه‌های انتخاب و تصمیم‌گیری و ارتقای مهارت‌ها و توانمندی‌ها و شکوفایی استعدادها هم مطرح بوده است. ولی به هر حال مشاوره و روان‌درمانی در دنیای امروز به شدت رنگ و بو و جنس روان‌شناختی پیدا کرده است.

اما از لحاظ تاریخی وقتی به فضای مشاوره نگاه می‌کنیم عمدتاً مشاوره توسط خردمندان، حکما، فیلسوفان و اخلاقیون هدایت می‌شده با نگاه‌های کلان انسان‌شناختی و ارزشمدارانه. این گسست تاریخی برای کسانی که دغدغه هر دو حوزه را دارند به یک نقطة ابهام تبدیل شده که مشاوره با پیشینه انسان‌شناسی فلسفی و اخلاقی و پسینه روان‌شناختی آیا دو حوزه تفکیک شده است؟ یعنی آیا اساساً مشاوره اخلاقی از حوزه مشاوره روان‌شناختی باید تفکیک شود یا این دو تناسبات و تعاملاتی دارند؟

من مقدمه را کوتاه می‌کنم و در خدمت اساتید محترمی هستیم که در حوزه‌های روان‌شناسی، اخلاق و تربیت سال‌ها حضور فکری و قلمی داشته‌اند. ان شاء الله بتوانیم استفاده بکنیم. برای اینکه مراکز مشاوره ما عمدتاً از حضور دانش اخلاق محروم است و معمولاً جهت‌گیری‌ها به این شکل نیست؛ حتی گاهی توصیه می‌شود که حوزه ارزش‌ها از حوزه مشاوره جدا شود. مشاوره اساساً فرایند عاری از ارزش است و البته این بحث درازدامنی است که رابطه ارزش‌ها و آنچه در فضای مشاوره اتفاق می‌افتد چیست؟ آیا واقعاً مشاوره عاری از ارزش است یا خواسته یا ناخواسته ارزش‌های مراجع و مشاور، خصوصاً مشاور به فضای مشاوره منتقل می‌شود؟

سوال اصلی این جلسه که ما خدمت اساتید محترم هستیم این است که آیا اساساً اخلاق، دانش اخلاق، دانش تربیت می‌تواند مبنا و منبعی برای طراحی پروتکل‌های مشاوره‌ای قرار بگیرد در همه قلمروهای مشاوره. مشاوره فردی، مشاوره خانواده، مشاوره تحصیلی، مشاوره شغلی و در مراتب مختلف مشاوره؛ انتخاب و تصمیم‌گیری، تغییر رفتار، شکوفایی پتانسیل‌ها و تغییر درمان‌بخش، درمان اختلال‌های روانی و...

آیا دانش اخلاق و دانش تربیت این ظرفیت را دارد که مبنا و منبعی برای تنظیم پروتکل‌های مشاوره قرار بگیرد؟ این سوال اصلی ماست ولی برای اینکه به این سوال اصلی بپردازیم مقداری عقب‌تر می‌آییم و در خصوص کلیدواژه‌ها و اصطلاحات اساسی بحث، سوال اول را خواهیم داشت که به شکل مشخص، تعریف شما از مشاوره، مشاوره روان‌شناختی و مشاوره اخلاقی چیست؟ 

حجت الاسلام زارعان: باید آزادانه طرح موضوع شود

بسم الله الرحمن الرحیم الحمد لله رب العالمین و صلی الله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین
 بنده هم سلام عرض می‌کنم خدمت اساتید و سروران عزیزم همین طور حضار عزیزی که در جلسه حضوری و در فضای مجازی خدمتشان هستیم.

به هر حال در جریان مشاوره رایج، عمدتاً روان‌شناسان هستند که چه در فضای خارج و چه در داخل کشور و حتی در فضای حوزوی و مراکز مشاوره‌ای حوزوی حضور پیدا کردند و فعالیت می‌کنند. این قضیه مال امروز هم نیست؛ شاید سه چهار دهه گذشته از اوائلی که مرکز مشاوره حوزه علمیه تأسیس شد همین داستان بوده است. دوستان در مرکز مشاوره موسسه اخلاق و تربیت این موضوع را مطرح کردند که با توجه به تجاربی که مراکز موفق به خصوص مرکز مشاوره مأوا  و مانند آن داشتند واقعاً این مجموعه‌های تربیتی و اخلاقی آیا در این بحث‌ها امکان حضور دارند و قلمرو حضورشان چیست؟ هم روان‌شناسان و عزیزانی که این قلمرو فعالیت را دارند هم آشنایان به بحث‌های تربیتی و اخلاق باید لجنه‌های سه‌جانبه‌ای تشکیل دهند و مباحثات درون‌گروهی سه‌جانبه داشته باشند و طرح مسئله شود.

نهایتاً مقرر شد که سلسله نشست‌هایی را با جمع اساتیدی که در این سه زمینه فعالیت دارند دنبال کنیم. این اولین نشست است و ان شاء الله جلسات مرتبی داشته باشیم و سلسله نشست‏های متمادی هم نیاز هست که طرح موضوع شود و از اساتید مختلف در این زمینه استفاده گردد. ضمن اینکه ادعا می‌کنیم که به هر حال سلیقه‌ها و رویکردهای شخصی افراد در این قضایا دخیل است. این مجموعه بحث‌ها قاعدتاً به یک برآیند کلی هم خواهد رسید و سلایق شخصی و فردی برخاسته از علائق یا تشخیص‌ها در این قضیه تأثیرگذار است. 

ان شاء الله اساتید همراهی کنند و کار به یکی دو جلسه تمام نشود و مقداری به دنبال آزاداندیشی در این داستان باشیم. یعنی بدون اینکه از قبل بر پیش‌فرضی اصرار بورزیم اجازه دهیم طرح موضوع شود و امیدواریم که ان‌شاءالله این کار با همکاری این سه انجمن ارزشمند «روان‌شناسی»، «تعلیم و تربیت» و «اخلاق» که هر کدام در این قضیه مساهمتی داشتند پیش رود.

از استاد عزیزمان جناب حجت الاسلام آذربایجانی که بحمد الله سالها است در این زمینه هم به شکل آموزشی هم پژوهشی فعالیت داشتند و برادر بزرگوار جناب استاد عالم‌زاده نوری که علماً و عملاً در این بحث‌ها و اجرائاً هم مدیریت کار را بر عهده دارند، هم بحث‌های مشاوره‌ای و بحث‌های تهذیب و هم مسئولیت مهم معاونت تهذیب حوزه را بر عهده دارند استفاده کنیم. در نهایت هم اگر بنده نکته‌ای به نظرم آمد خدمت شما عرض می‌کنم

حجت الاسلام  آذربایجانی؛ نگاهی به تعریف اخلاق

بسم الله الرحمن الرحیم الحمدلله رب العالمین و صلی الله علی محمد و آله الطیبین الطاهرین سیما بقیت الله فی الارضین روحی و ارواح العالمین لتراب مقدمه الفداء
صمیمانه خیرمقدم عرض می‌کنم خدمت عزیزان و به ویژه اساتید خودم جناب حجت الاسلام زارعان که این فروتنی و تواضع شان گاهی ما را اذیت می‌کند و همچنین جناب استاد حجت الاسلام عالم‌زاده نوری که استفاده می‌کنیم و حجت الاسلام جهانگیرزاده که دبیری جلسه را بر عهده گرفتند. 
با توضیحاتی که دادند ما به دنبال این پرسش هستیم که در نسبت میان مشاوره و اخلاق، اخلاق چه کمک‌هایی می‌تواند در زمینه مشاوره داشته باشد؟ از تعریف و مفهوم مشاوره و اخلاق شروع می‌کنیم تا تفاهم یا تسالم بیشتری بکنیم. 
مشاوره عبارت است از جریان تخصصی و تعاملی در رابطه یاورانه و رویارویی بین شخص یا اشخاص مشکل‌دار که به تنهایی قادر به حل آن نیستند و شخصی که از دانش، قابلیت و توانایی کمک کردن برخوردار هست یعنی مشاور. بر اثر این تعامل، آن گرفتاری یا مشکل مُراجع مشخص و اقدامات جدی در حل آن انجام می‌گیرد. در این تعریف دو سه تا نکته مهم هست 
اولاً مشاوره یک جریان دفعی نیست؛ با یک جلسه معمولاً اتفاق نمی‌افتد. معمولا چند جلسه است. برخلاف راهنمایی یا مداوای پزشکی که ممکن است با یک جلسه هم اتفاق بیفتد. 
دوم اینکه تخصصی است؛ یعنی نیاز به یک سری دانش‌ها و آموزش‌های ویژه دارد.
سوم تعاملی است یعنی صرف دستورالعمل مشاور کافی نیست؛ بلکه اطلاعاتی را از مراجع می‌گیریم، گفتگو می‌کنیم، حتی به علائم غیرکلامی او توجه می‌کنیم تا این اتفاق بیفتد.
چهارم: رابطه یاورانه است (Helpinq) در مشاغل یا روابط یاورانه مثل پرستاری و روان‌شناسی و مشاوره و معلمی یک طرف به دیگری کمک میکند
پنجم: رویاروی است. مشاوره اولاً و بالذات باید حضوری، رویارو و چهره به چهره باشد. مشاوره‌های تلفنی یا مجازی مسامحتاً مشاوره نامیده شده و بیشتر جنبه راهنمایی دارد
در مشاوره، شخصی که مشکلی دارد و به این نتیجه رسیده که به تنهایی قادر به حل آن نیست (مراجع) و در طرف دیگر شخصی که از یک دانش و قابلیت اخلاقی و توانایی مهارتی برخوردار هست (مشاور) رویارو می‌شوند. معمولاً این دو طرف یک نفر هستند. ولی مراجع می‌تواند متعدد باشد در مشاوره‌های گروهی؛ و گاهی به ندرت مشاور هم چند نفر هستند (تیم مشاوران). 
در مشاوره دو تا هدف داریم یکی تشخیص مشکل که گرفتاری باید مشخص شود و دوم اقداماتی برای درمان یا حل آن مشکل.
اما اخلاق: منظور از اخلاق مطالعه علمی فضائل و رذایل اخلاقی و رفتارهای متناسب آن‌ها و سعی در کاهش آن رذائل یا رفتارها و رفع آنها و سعی در ارتقاء فضائل و پرورش آنها است. تعریف اخلاق، هم اخلاق هنجاری را شامل می‌شود و هم تربیت اخلاقی را. به صورت مقدماتی ما بحث‌هایی مثل فلسفه اخلاق و فرااخلاق را هم نیاز داریم و یا اخلاق کاربردی در حیطه‌های خاص را نیاز داریم.

حجت الاسلام والمسلمین عالم‌زاده نوری: مشاوره یک فرایند یاری‌گرانه است

بسم الله الرحمن الرحیم سلام و ادب و احترام و سپاس 

درباره تعریف مشاوره حجت الاسلام آذربایجانی به خوبی آنچه در کتاب‌های مرسوم و معتبر علمی وجود دارد را بیان فرمودند که با توجه به آن منابع قاعدتاً حرف جدیدی وجود ندارد. منتها چند نکته را من می‌خواهم عرض کنم یکی اینکه فراتر از آنچه دیگران نقل کرده‌اند اگر ما بخواهیم به مفهوم مشاوره دقت بکنیم:

اولاً مفهوم مشاوره به معنای عام خودش اختصاصی به روان‌شناسی ندارد و در خیلی جاهای دیگر هم کاربرد دارد؛ شامل مشاوره حقوقی، مشاوره پزشکی، مشاوره املاک، مشاوره پایان‌نامه، مشاوره تغذیه و خیلی از فضاهای دیگر می‌شود.

نکته دوم اینکه در این تعریف مصطلح بر «حل مشکل» تأکید شده است. یعنی کار مشاور از زمانی آغاز می‌شود که مشکلی یا اختلالی پدید آید و زنگ هشداری صدا کند. همان گونه که استاد آذربایجانی فرمودند این تعریف در کتاب‌های تخصصی نوشته شده و الان هم مراکز مشاوره بر این اساس عمل می‌شود. اما ما می‌توانیم از این عبور کنیم. مشاوره به حل مشکل اختصاص ندارد. بلکه مقداری عام‌تر دیده شود و شامل مشاوره‌های ارتقایی و مشاوره‌های مثبت هم بشود؛ یعنی کسی که هیچ مشکلی ندارد او هم نیاز به مشاوره دارد.

نکته دیگر اینکه فرمودند مشاوره یک جلسه‌ای نیست و باید استمرار داشته باشد. این هم در ماهیت معنای مشاوره اخذ نشده است. جوهر و حقیقت مشاوره اعم از این است. شاید مشاوره کاملی در یک جلسه کوتاه رخ دهد. یک دفعه بودن و یا چند نوبت بودن در جوهر مشاوره اخذ نشده است؛ بله، مسائل خیلی پیچیده طبیعتاً احتیاج به فرایند طولانی‌تری دارد. اما حل مسئله‌های ساده‌تر به چند جلسه نیاز ندارد.

با این مقدمات اکنون مشاوره را تعریف می‌کنیم: مشاوره یک فرایند یاری‌گرانه است که در آن یک مسئله جزئی، شخصی و موردی برای مراجعان بحث و بررسی می‌شود و در آن مورد نسخه فردی صادر می‌شود. جزئی بودن، فردی بودن و موردی بودن رکن معنای مشاوره است که در تمام موارد جاری است؛ حتی در مشاوره املاک و مشاوره خرید موبایل و مشاوره حقوقی یک توصیه عمومی که به کار همگان می‌آید گفته نمی‌شود. برخلاف راهنمایی که در آن توصیه‌ای عمومی می‌کنیم که به کار همگان میاید. در مشاوره، خصوص احوالات این فرد بررسی می‌شود و قواعد عامّ کلی که در مقام راهنمایی انتقال پیدا می‌کرد، به وضعیت فعلی این شخص تطبیق می‌شود. در مشاورة روان‌شناختی در خصوص مسائل روانی و ویژگی‌های یک شخص این ارتباط یاری‌گرانه برای حل مشکلی یا ارتقای شخصیت و توانمندی‏های او به کار گرفته می‌شود. یعنی ممکن است شخص را از زیر صفر به صفر (حالت تعادل و سلامت روحی و روانی) بیاوریم یا از صفر به اوج (یعنی کمال شخصیتی و روانی) برسانیم. مثل مشاوره معنوی یا آنچه در روان‌شناسی مثبت و روان‌شناسی کمال و روان‌شناسی روحانی مطرح می‌شود.

اما درباره اخلاق، اخلاق علم شناخت ارزش‌هاست و البته بعد از شناخت طبیعتاً نهادینه‌سازی‌ آن ارزش‌ها در جان انسان‌ها هم مد نظر هست.

تراث اخلاقی خیلی گسترده است و از یونان باستان دیرینه دارد. این علم اخلاق آرام آرام در دامان فرهنگ اسلامی رشد و کمال پیدا کرده و اخلاق اسلامی شکل گرفته است. من پیشنهاد می‌کنم برای آنکه بحث بهتر پیش برود اگر اساتید صلاح بدانند قیدی را به اخلاق اضافه کنیم و به جای مطلق اخلاق از اخلاق اسلامی بحث کنیم. این قید خیلی بحث ما را جهت می‌دهد.

حقیقت این است که اینجا حوزه علمیه است و ما هم «المشهورون بعلماء الدین» هستیم و به عنوان عالمان دین شناخته می‌شویم. وقتی از پایگاه حوزه‌های علمیه عالمان دین درباره اخلاق صحبت می‌کنند باید این اسلامیت اخلاق را پیش‌فرض بگیرند و از اخلاق خنثای منهای دین که قابل عرضه به همه جای عالم است به سمت اخلاق پیشرفته اسلامی که مکارمش با بعثت نبی اکرم تتمیم شده عبور کنند.

ما در اینجا خصوص اخلاق اسلامی و اخلاق ایمانی و آن صورت پیشرفتة پیشرفته‌اش یعنی اخلاق توحیدی قرآنی را مد نظر بگیریم و با او بحث را امتداد دهیم. حقیقت این است که ما فرصت نداریم به وظایف دیگران بپردازیم. حوزه علمیه باید کارویژه خودش را با جدیت و غیرتمندانه دنبال بکند. کارهایی که دیگران انجام می‌دهند به آنها واگذار شود و ما این نیروی اندک مغتنمی را که در حوزه‌های علمیه داریم به همان کاری که دیگران نمی‌توانند انجام دهند و در شرح وظایف روحانیت و عالمان دین است انجام بدهیم. آن کار چیست؟ آن کار انتقال پیام دین و پیام قرآن و پیام توحید است. اخلاق عامّ خنثای سکولارِ ژله‌ای را دیگران می‌توانند پیش ببرند و سینه‌چاک زیاد دارد. پیشنهاد من این است که اینجا بر اخلاق اسلامی و در اخلاق اسلامی بر سطح بسیار پیشرفته آن که اخلاق توحیدی است تأکید کنیم. تعرب بعد از هجرت نکنیم. برگشت نداشته باشیم و دوباره چرخ را اختراع نکنیم.

حجت الاسلام زارعان: مشاوره در واقع کمک برای رسیدن به یک نقطه مطلوب است 

وقتی از دریچه تعریف وارد می‌شویم و مفهومی را در نظر می‌گیریم باید ناظر به کاری که در واقعیت اتفاق افتاده باشیم یعنی اقدام ما برای تعریف منفک از اهداف و چارچوب‌هایی که حاکم بر کار است نباشد. مشاوره در لغت به این شکل سطحی قطعاً شامل همه مواردی که فرمودند خواهد شد اما وقتی ما از مشاوره صحبت می‌کنیم به دنبال چه چیزی هستیم؟ در خلأ دست به تعریف مشاوره یا اخلاق نزنید. مشاوره در واقع کمک برای رسیدن به یک نقطه مطلوب است. یعنی آن یاری‌گری به صورت عام نیست. حالا شاید این بر خرید موبایل یا املاک هم صدق کند؛ ولی در کلیت مشاوره ما به دنبال یک زندگی سالم هستیم که هم خیر دنیا و هم خیر آخرت درش باشد؛ یعنی در نگاه توحیدی دنبال یک زندگی سالم دنیوی و اخروی می‌گردیم. در فرایند این کار اولاً یک آگاهی ایجاد می‌شود؛ یعنی فرد از تعریف زندگی سالم باخبر می‌شود. ثانیاً یک سلسله امور پیشگیرانه را دنبال می‌کند که دچار مهلکه نشود و در ورطه هلاکت نیفتد و ثالثاً اگر با مشکلاتی روبرو شد رفع آن مشکلات می‌شود که اوجش اختلالات است. شاید در تعریف مشاوره از ابتدا باید این رسیدن به قله و هدف را مد نظر داشته باشیم.

اخلاق هم جمع خلق و ملکات است که شامل فضائل و رذایل می‌شود. منظور ما از اخلاق ارتقای اخلاقی و رسیدن به زندگی سالم است. اینکه فردی را ارتقای اخلاقی بدهیم که مثلا تعهد در او ایجاد شود. این فرآیندی دارد؛ در مشاوره چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد؟ در مشاوره ما به دنبال تعریف تعهد و توصیف آن نیستیم. به دنبال تربیت اخلاقی شخص هستیم. یعنی این تعهد در این فرد چگونه ایجاد می‌شود؟ کارهایی نکند که دچار بی‌تعهدی شود یعنی پیشگیری و اگر هم یک جایی علائمی از عدم تعهد داشت چگونه اینها را اصلاح کند؟

قضیه اخلاق در این داستان عین کار مشاوره است. یعنی به جای اخلاق بگوییم تخلق.

یک حاشیه کوچکی هم نسبت به کلام حجت الاسلام عالم‌زاده نوری در نکته اخیر دارم که زبان مشترک اخلاق فارغ از دین فرصتی برای ارتباط با دیگران است؛ پس به جای اینکه گاردی بگیریم که ما چیزی داریم که شما ندارید و آن چیز را در مشاوره دخلش بدهیم که البته امتیاز ماست، جمع بزرگی از نگاه‌های اخلاقی فضای بین‌الملل را در ادیان و در فرهنگ‌های مختلف که مشترک با ماست مخاطب بگیریم. مثلا قانون طلایی «هرچه را بر خود می‌پسندی برای دیگران بپسند» در روایات ما مکرر از زبان ائمه اطهار علیه السلام به صورت متفاوت نقل شده است. و این نکته بین‌المللی است که همه قبول دارند. شاید برخاسته از فطرت انسان هم باشد و منافاتی با اخلاق توحیدی هم ندارد. همه هم بر این اتفاق دارند. چرا این را از دست بدهیم؟ نقطه مشترکی است بین ما و دیگران که می‌توان از آن به عنوان یک فرصت استفاده کرد.

البته اصل اینکه ما باید در پس پرده و در اصل بر اخلاق تقوامحور و اخلاق توحیدی تأکید کنیم به جای خود محفوظ؛ اما نقاط مشترکی در بخش اخلاق وجود دارد که نباید از دست بدهیم.

حجت الاسلام جهانگیرزاده: نسبت بین این حوزه‌های دانشی چیست؟ وقتی ما از مشاوره صحبت می‌کنیم منظور ما چیزی است که الان مشاوره نامیده شده است و اگر از دانش اخلاق و تربیت هم صحبت می‌کنیم به عنوان دانش محقق صحبت می‌کنیم. نه دانش ایده آل. سوال این است که بین حوزه‌های مشاوره به عنوان امر محقق و همین حوزة اخلاق محقق و تربیت موجود چه نسبتی برقرار است؟

حجت الاسلام آذربایجانی: یک تذکر را لازم می‌دانم. وفاداری یک ارزش اخلاقی است که هم در سیره و سبک زندگی ما هم در مباحث علمی ما باید وجود داشته باشد. الان دو تا وفاداری مغفول واقع شد. عنوانی که اعلام شده و خدمت اساتید فرستاده شده است «کاربست اخلاق در مشاوره و روان‌درمانی»‌است. در این عنوان اخلاق به اخلاق اسلامی و توحیدی مقید نشده است. مشاوره هم به همان معنای مصطلح است و ما باید به عنوان وفادار باشیم. مناسب نیست که در ضمن بحث عنوان را عوض کنیم!

شما می‌توانستید قبل از جلسه درخواست کنید عنوان عوض شود؛ ولی بعد از توافق وسط جلسه بگوییم منظور ما چیز دیگری است این غلط است. و اینکه چون ما حوزه علمیه هستیم و به عنوان عالمان اخلاق فقط باید از اخلاق اسلامی صحبت بکنیم هم در طول تاریخ موارد نقض زیادی دارد. علمای ما وظیفه خود در این منحصر نمی‌دانستند و همان طور که به خوبی حجت الاسلام زارعان فرمودند ما می‌تونیم آن نقش‌های مشترک را هم تأکید بکنیم. 

البته قطعاً فرمایش حجت الاسلام عالم‌زاده نوری درست است؛ یعنی نقطه اوج ما و وظیفه اصلی ما آن بحث هست. ما باید آن رسالت و دیدگاه اسلام را در بحث‌های مختلف مشخص کنیم؛ ولی اگر از زبان مشترک استفاده بکنیم و برای همه جهان و همه کسانی که حتی نگاه دینی ضعیفی دارند پیام معنوی و اخلاقی داشته باشیم نقطه قوت حوزه است. وفاداری دوم هم این است که اصطلاحات علمی را حفظ بکنیم. من حق ندارم در هر بحثی تعریف جدیدی ارائه دهم. این جا اصلا بحث پیش نمی‌رود. یک بار بحث ما راجع به تعریف اخلاق و مشاوره است؛ در آنجا باید مفصل بحث کنیم. یک بار بحث ما پس از تعریف است. در اینجا نباید تعریف را مخدوش کنیم. وفاداری مستلزم این است که عناوین و اصطلاحات را حفظ کنیم.

این‏گونه مشکل جدی پیش می‌آید و بحث را قفل می‌کند. مشاوره با مشورت متفاوت است؛ مگر اینکه ما تمام دانش مشاوره‌ای که امروزه در جهان و در ایران تولید شده را کنار بگذاریم!

همة مواردی که فرمودند مشورت است؛ مثلاً مشاور املاک مشورتی می‌دهد که شاید پنج دقیقه باشد، اما مشاورة تخصصی نیست. افزون بر اینکه بحث ما در این جا همان طوری که جهانگیرزاده و حجت الاسلام زارعان فرمودند در رابطه با کلینیک‌های مشاوره است. در کلینیک مشاوره مشاورة حقوقی و مشاورة املاک نیست.

بحث ما راجع به کلینیک‌های روان‌شناختی است که الان مشاوره‌هایی دارد؛ می‌خواهند از ظرفیت دین و اخلاق هم برای این استفاده کنند و رویکردهایشان را تغییر دهند. پس وفاداری داشته باشیم به عنوان و وفاداری داشته باشیم به اصطلاحات علمی. البته ممکن است فرمایش ایشان هم متین باشد ولی بحث پیش نمی‌رود. 
موضوع دیگر اینکه ایشان به تعریف بنده اشکال کردند که «حل مشکل» رکن مشاوره نیست. ببینید اگر مشکل نباشد مراجع مراجعه نمی‌کند. ولی یک قسم مشکل، مشکل ارتقایی است. به خصوص در مشاوره‌های اخلاقی این گونه است؛ مثلا کسی که برای نماز شب بلند نمی‌شود یا در مراقبه مشکل دارد. اینها مشکل ارتقایی است. این شخص بیمار نیست و از تعادل و سلامت خارج نشده است؛ ولی ناراحت است از اینکه نسبت به حق خداوند یا وظایف معنوی و اخلاقی سطح بالای خود مشکل دارد. تلاش برای حل این مشکل انگیزه ایجاد می‌کند که به استاد یا مشاور مراجعه کند. پس ارتقائی بودن منافاتی ندارد با اینکه محور مشاوره «مشکل» باشد.

یک اشکال دیگر به ایشان تعبیر فردی و شخصی و جزئی است. به نظر ما این در فرایند مشاوره مشکل ایجاد می‌کند. مشاوره فرایند تعاملی و تخصصی است نه شخصی؛ زیرا اگر رابطه شخصی شد اختلال به وجود می‌آورد. اینکه شخص به جای اینکه عواطفش را بر مشاوره متمرکز کند، بر شخص متمرکز شود، فرایند مشاوره را مختل می‌کند.

اما در رابطه با سوال حجت الاسلام جهانگیزاده: ورود اخلاق به مشاوره چهار گونه ترسیم می‌شود :

اول: اخلاق حرفه‌ای مشاوره؛ یعنی بایدها و نبایدهایی که برای مشاوران و روان‌شناسان (اعم از غیراسلامی و اسلامی) در حوزه مشاوره و درمان هست. مثلاً در حریم خصوصی نباید بیش از حد وارد شد. رازداری باید باشد امانت باشد.

دوم: تعیین پیش‌فرض‌ها و مبانی ارزشی و اخلاقی مشاوره؛ یعنی دانش مشاوره را اگر بخواهیم بنا بگذاریم یا استفاده کنیم، همان‌طور که مبانی هستی‌شناسی یا معرفت‌شناسی یا انسان‌شناسی دارد، مبانی ارزشی و اخلاقی هم دارد. مثلاً مسئولیت اخلاقی ما چیست؟ نیت ما در مشاوره چه باید باشد؟

سوم: مشاوره اخلاقی به عنوان یکی از شاخه‌های مشاوره است. در کنار مشاورة تحصیلی، مشاوره اختلالات روان‌شناختی، مشاوره در بحران، مشاوره خانواده و... یکی هم مشاورة اخلاقی است. یعنی متعلق مشاوره می‌شود مشکلات و مسائلی که مربوط به اخلاق و رذائل و فضائل ‏است.

چهارم: استفاده از تکنیک‌های اخلاقی متخذ از تراث اخلاقی در مشاوره و درمان به همین معنای امروزی‌اش؛ یعنی اگر در دانش اخلاق روشی داریم و جواب داده است از آن استفاده کنیم؛ مثل روش ضد برای مقابله با حسد. آیا این روش ضد را در اختلالاتی مثل افسردگی، اضطراب و موارد دیگر می‌توانیم استفاده کنیم؟ این مورد بحث قرار گیرد. یا در بحث‌های مراقبه‌ای بحث‌های خیلی جالبی داریم. من شواهدی هم دارم ؛ مثلاً یعقوب بن اسحاق کندی که مال قرن سوم هجری یا نهم میلادی است کتابی دارد «کتاب فی رفع الحزن» ایشان علت افسردگی را از دست دادن امر مطلوب یا عدم نیل به امر محبوب میداند و درمانش را با الهام از قرآن بر «امور خیر پایدار» یعنی «خیرٌ و أبقی» دانسته است. یعنی از مفاهیم اخلاقی در درمان افسردگی استفاده کرده است. خانم عوّاد از دانشگاه هاروارد اخیراً روی این موضوع کار کرده است و همچنین بحث زکریای رازی را پی گرفته است. یا مثلاً ابوزید سهل بلخی در قرن سوم هجری در درمان افسردگی و اضطراب و وسواس مطالبی دارد که جنبه‌های اخلاقی دارد. الان دارند از همان تکنیک‌ها مقاله می‌نویسند و دارند بحث را دنبال می‌کنند.

حجت الاسلام جهانگیرزاده: اگر صلاح می‌دانید به این موضوع هم نگاهی بیندازیم که بین این حوزه‌های دانشی چه نسبتی است؟ و البته من هم موافقم که اصطلاحات موجود را بپذیریم و بین اینها نسبت برقرار بکنیم. چون با هر قیدی که اضافه و کم می‌شود ساختار بحث بهم می‌ریزد. مثلاً ما اگر منظور از مشاوره را مشاوره اسلامی بدانیم بحث جور دیگری می‌شود. پس به این سوال پاسخ دهیم‏ که نسبت بین این حوزه‌های دانشی چیست؟ و در ادامه اگر قرار باشد اخلاق به حوزه مشاوره ورود کند چه انواعی دارد؟

حجت الاسلام عالم‌زاده نوری: بخشی از اخلاق که با مشاوره بیشتر ارتباط برقرار می‌کند تربیت اخلاقی است. تربیت اخلاقی دو گونه است: گاهی برای تربیت اخلاقی کارهای عمومی انجام می‌دهیم، مثل کلاس اخلاق، محفل قرآن، مسابقه کتابخوانی، سفر راهیان نور، مجلس دعا و مناجات و مانند آن. گاهی برای تربیت اخلاقی یک کار خاص موردی جزئی انجام می‌دهیم که مخاطبش فقط یک نفر است نه عموم افراد. کار ما در مشاوره، نسخة فردی برای این آدم است و معلوم نیست به درد دیگر بخورد؛ یعنی ناظر به احوالات شخصی این فرد است و قواعد کلی را بر روی این آدم با این مختصات یا مشکلات تطبیق می‌کند. این مشاوره است. پس رکن و مقوّم معنای مشاوره همین ارتباط فردی است. ارتباط فردی یعنی ارتباطی که به یک نفر اختصاص دارد و الزاماً عمومی نمی‌شود. اگر عمومی شد و مثلا توانستیم در درس اخلاق عمومی آن را بیان کنیم این دیگر مشاوره نیست.

مطلب دیگر اینکه فرمودند از زبان مشترک اخلاق به عنوان یک فرصت استفاده بکنیم، بله زبان مشترک داریم و باید از فرصت آن استفاده کنیم ولی پیش از آنکه به زبان مشترک برسیم اول باید تکلیف خود را روشن کنیم یعنی اول از امکان بسیار مهم معارف اسلامی استفاده بکنیم و آن را خوب فهم کنیم؛ بعد تا حدی که می‌شود به زبان مشترک ترجمه‌اش کنیم. ما در حال تمدن‌سازی هستیم. اگر قرار باشد تعاریف دیگران را بپذیریم و دستگاه‌های آنها را بالمره قبول کنیم تمدن‌سازی نمی‌شود. ما در حال پدید آوردن یک تمدن عظیم نوین بر مدار دین هستیم. بنابراین از چنین جلساتی انتظار می‌رود وقتی عنوان اخلاق در مشاوره گفته می‌شود ما اخلاق و مشاوره را آن گونه که در فرهنگ اسلامی صورت تراز و ایده آل دارد ترسیم بکنیم و همان را بار بگذاریم؛ نه اینکه تمام تعاریف و استانداردهای دیگران را بپذیریم و بعد بحث کنیم که چه کمکی به دستگاه آنها می‌توانیم بکنیم؟

ما خودمان دستگاه داریم خودمان حرف داریم. اتفاقا وفاداری علمی اقتضا می‌کند که توجه به زمان و مکان بکنیم. اینجا حوزه علمیه و نهاد عالمان دین است اینجا دانشگاه نیست. عالمان دین بر اساس دین میخواهند جامعه جدید بسازند و تمدن عظیم جدید بنا کنند: «عالمی دیگر بباید ساخت وز نو آدمی». ما باید به فکر و فرهنگ خود و تراث خود و به هویت خود و به طلبگی خود وفادار باشیم و اول تلاش کنیم آن را به خوبی بفهمیم. اگر به دنبال اخلاق هستیم به دنبال اخلاق اسلامی باشیم. حضرت استاد تعبیر زیبایی فرمودند که نقطه اوج و وظیفه اصلی ما این است که به اخلاق اسلامی بپردازیم. من همین را قبول دارم. پس اول نقطه اوج را مشخص بکنیم؛ یعنی صورت مطلوبی که حوزه علمیه به دنیا عرضه می‌کند را بشناسیم بعد در مقام ترجمه آن مقدار را که آنها می‌توانند بفهمند به آنها انتقال دهیم. ما یک صورت اخلاق اسلامی عالی داریم که پیغمبر اکرم با آن زندگی می‌کرد و با مؤمنان با آن حرف می‌زد و مواجه می‌شد. آن همان اخلاق ایمانی و اخلاق توحیدی و اخلاق عبودی است. یک صورت اخلاق حداقلی و زبان مشترکی هم داریم که امام حسین با شمر بیان کرد. به شمر فرمود: «ان لم یکن لکم دین و کنتم لاتخافون المعاد فکونوا احراراً فی دنیاکم». مخاطب این سخن کسی است که نه دین دارد و نه باور به معاد و قیامت. بله اگر چنین مخاطبی پیدا کردید و نتوانستید با زبان دین و قیامت با او سخن بگویید نوبت به اخلاق مشترک می‌رسد. آیا ما در مقام ایجاب یعنی در مقام تمدن‌سازی اسلامی باید آن حرف‌های اصیل را نگاه کنیم یا آن حداقل نازل را؟ وقتی اخلاق می‌گوییم چرا به اخلاق یونان یا اخلاق ده قرن پیش بازگردیم؟ اخلاق این قدر پیشرفت کرده که رسیده به اخلاق توحیدی قرآنی. پیامبر اکرم مکارم اخلاق را تکمیل کرده است و یک سخن برتر آورده است. بعد ما در همان اخلاق نازل بمانیم؟ مثل اینکه با اینهمه پیشرفت علم فیزیک ما در نشست علمی فیزیک با زبان قبل از نیوتن و انشتین گفتگو کنیم. آیا این معقول است؟ خوب است ما آخرین دستاوردهای علمی و فرهنگی خودمان را را بار بگذاریم و بعد ثمراتش را به همه عالم نشان دهیم. یقین بدانیم در این صورت همة عالم دستش را به سمت ما دراز می‌کند. اما اگر استانداردهای آنها و تعاریف آنها را بپذیریم در زمین آنها بازی کرده‌ایم. گمان من این است که اتفاقاً وفاداری علمی اقتضا می‌کند به این سبک پیش برویم.

بله، عنوانی که اعلام شده بود «اخلاق در مشاوره» بود که به ظاهر اطلاق داشت؛ ولی قرائن حالی و مقالی و مقامی یعنی زمان و مکان و حوزه علمیه و نهاد عالمان دین اقتضا می‌کند در شرایطی که حضرت آقا فرمودند ما در دوره سوم حرکت به سوی تمدن اسلامی هستیم حرف‌های متناسب با این شرایط خاص را بزنیم. پس منظور ما از مشاوره همین تعریف‌های موجود نیست. منظور ما دانش مطلوب مشاوره است بر اساس مبانی دینی. وقتی مبانی را آوردیم خیلی چیزها فرق خواهد کرد. اگر ما خدا را از زندگی حذف کردیم و با فرض اینکه چیزی به نام خدا وجود ندارد دستگاهی درست کردیم، قطعا این دستگاه متفاوت خواهد شد با دستگاهی که درش خدا هست قطعا اگر مبانی اخلاقی خود را آوردیم دستگاه دیگری تولید می‌شود. حاج آقا به خوبی فرمودند که ما باید مبانی اخلاقی خودمان را در مشاوره بیاوریم. اگر این کار را کردیم یک چیز جدید درست می‌شود.

آن دستگاه مشاوره‌ای که انسان را «موجودی از رحم تا به گور» تلقی می‌کند با آن دستگاه مشاوره‌ای که انسان را «از عالم ‌ذرّ تا به ابد» امتداد می‌بخشد قطعا فرق می‌کند. نمی‌شود تعاریف و استانداردهای آنها را بپذیریم بعد بگوییم مبانی خودمان را به آن اضافه می‌کنیم! مبانی که آمد خیلی چیزهای جدیدی می‌آید. بنابراین کارویژه این مباحث حوزوی باید این باشد که صورت مطلوب مشاوره را بر اساس مبانی اخلاقی دینی کشف و عرضه بکنیم و بالاتر از آن بار بگذاریم.

حجت الاسلام جهانگیرزاده: من عذرخواهی می‌کنم و فکر می‌کنم اگر روی اصطلاحات توافق نکنیم ادامه بحث کمی سخت می‌شود. مشکل ما چیست؟ بنده خدایی افسردگی دارد یک درمانگر شناختی می‌گوید ارزیابی‌هایش را تغییر دهید. یک درمانگر رفتاری می‌گوید محیطش را سامان دهید و هر کدام در مقام عمل کار خود را انجام می‌دهند. این دانش وجود دارد یک موقع می‌خواهیم زیربنا را خراب کنیم و دانش جدیدی ایجاد کنیم آن مسیر دیگری است. اما الان ما می‌خواهیم برای مسلمانانی که به مبانی دینی معتقدند، در این چارچوب اعتقادی از رویکردها و روش‌های روان‌شناختی برای درمان اختلالات روانی یا برای ارتقای وضعیت روانی یا رفتاری افراد کمک بگیریم و ببینیم که آیا دانش اخلاق می‌تواند روی این پروتکل‌ها و مداخلات تأثیر بگذارد یا نه؟ این طور که شما می‌فرمایید گویا ما اساساً باید مشاوره را جور دیگر تعریف بکنیم. وقتی مشاوره جور دیگر تعریف شد اساساً موضوع بحث عوض می‌شود. الان در جلسات و اتاق‌های درمان اتفاقاتی می‌افتد. آیا حوزه اخلاق به مفهوم عامش و به مفهوم خاصش اخلاق اسلامی می‌تواند این جریان را به نحوی تحت تأثیر قرار بدهد یا می‌گویید این دانش و این عملی که در اتاق درمان اتفاق می‌افتد اساساً مسیر باطلی است؟ دیگر اخلاق می‌خواهد به چی کمک بکند؟ بنیانی که اساساً نارسا و ناکارآمد و منحرف کننده است قابل اصلاح با اخلاق نیست! من فکر می‌کنم در این صورت اساساً موضوع بحث مخدوش می‌شود.

حجت الاسلام عالم‌زاده نوری: شما فرض گرفته‌اید که یک اتاق مشاوره هست و یک آدم افسرده‌ای مراجعه کرده باید به او کمک کنیم. اخلاق اسلامی در شکل عالی خود مشتمل بر یک فصلی است که در اخلاق‌های گذشته هرگز وجود ندارد. با این فصل جدید نقش اخلاق در مشاوره متفاوت می‌شود. اینکه عرض کردم منظور من از اخلاق مشخصا اخلاق اسلامی است برای این بود که در اخلاق اسلامی فصلی وجود دارد که در هیچ اخلاقی وجود ندارد آن فصل هم عبارت است از «اخلاق بندگی یعنی اخلاق ارتباط با خدا».

این جوهر اخلاق اسلامی و وجه تمایز اخلاق اسلامی از سایر نظامات اخلاقی است و ام‌ّالمعارف اخلاق اسلامی محسوب می‌شود. «اخلاق در مشاوره» یعنی به رسمیت شناختن این عنصر ویژة اخلاق اسلامی در دستگاه مشاوره. بر این اساس یک نفر برای حل مشکلی مراجعه کرده است. ما به این مسئله توجه بکنیم که خدای متعال برای این آدم مشکلی قرار داده است. سوال اول این است که آیا اصلا همة مشکلات را باید حل کرد؟ یا اینکه بگوییم خدای متعال این را برای تو مقدر کرده است و نگاه او را نسبت به زندگی و نسبت به حیات متفاوت بکنیم؟ این در مشاوره ما اثر می‌گذارد. این کاری است که به نظرم تا اندازه‌ای حجت الاسلام جان‌بزرگی در آن روش درمان چندبعدی معنوی انجام دادند. کار ایشان در واقع آوردن اخلاق اسلامی (حوزه عبودیت و بندگی)‌ بود در مشاوره که البته باید کامل شود.

این نگاه کاملا فضا و شرایط را عوض می‌کند. مطلب دیگر اینکه اساسا چه کسی گفته این عملیات باید در اتاق مشاوره اتفاق بیفتد؟ آیا اتاق مشاوره به این سبک موجود از نظر اسلامی درست است؟ یا اصلاً باید سبک دیگری برای این طراحی بکنیم که در تمدن نوین اسلامی جایگزین این اتاق‌های مشاوره شود.

اخلاق خنثی شامل اخلاق میگساری هم می‌شود! اگر اخلاق را خیلی گشاد و منهای دین بگیریم اخلاق روسپی‌گری و اخلاق هموسکسولوژی هم معنا پیدا می‌کند! اخلاق یک سری ارزش‌هایی دارد که با همه چیز جور در نمی‌آید. برخی چیزها را گردن می‌زند؛ مثلا همجنس‌گرایی و شراب‌خواری را اجازه نمی‌دهد تا شما بیایید حدود اخلاقی آن را بیان کنید.

حجت الاسلام جهانگیرزاده: آیا در این فرض می‌توانیم تعریفی از مشاوره داشته باشیم یا مشاوره همان تربیت اخلاقی است. تربیت اخلاقی بر اساس مبانی اسلامی به شکل جزئی. یعنی اساساً ما حوزة دانشی‌ای به اسم مشاوره که اهداف خاصی برایش تعریف شده و سازوکارها و استراتژی‌های خاصی دارد نخواهیم داشت؟

حجت الاسلام زارعان: طبیعت بحث در جلسه اول همین است. قاعدتاً جلسات متعدد لازم است تا تنقیح موضوع شود. نگاه بنده این است که روان‌شناسی به عنوان یک علم مدون امروزی مثل همه علوم انسانی دیگر یک نکات مثبتی دارد که قابل استفاده است و یک جاهایی هم دچار مشکلات و کمبودها و ناکارآمدی‌ها است در مبانی، در اهداف، در اصول، در روش‌ها. بعضی مبانی اصلیش خراب است بعضی اصلاً با وضعیت بومی ما سازگاری ندارد و امثال اینها. مسیر مشاوره هم مبتنی بر همین روان‌شناسی است.

سوال این است که با صرف نظر از شخصیت افراد مشاور (که ممکن است ملتزم به اسلام و اخلاق اسلامی باشند) و صرف نظر از این نگاه به روان‌شناسی، آیا از گنجینه اخلاقی و تربیتی و آموزه‌های اسلام در مشاوره می‌توانیم استفاده کنیم یا نمی‌توانیم؟ اگر می‌توانیم تا چه حد و حدودی است؟ مثلا همین مراقبه و محاسبه یا راهبردهای روان‌شناختی در حوزه اخلاق اینها به ما کمک می‌کنند. مثلاً گفته‌اند شما به دنبال اطیب العیش می‌گردید، میخواهید یک زندگی به اصطلاح مطلوب یا شاد داشته باشید، باید قناعت بورزی. قناعت ورزیدن مفهوم اخلاقی است یا مفهوم روان‌شناختی است یا کاربرد روان‌شناختی دارد؟ در مشاوره اخلاقی کاربرد اخلاقی دارد.

ما بعضی اوقات می‌شنویم که در مقام مشاوره نباید موعظه کرد. اینها موعظه و نصیحت است. یا اینها روایات و قرآن است. شما به عنوان مشاوره به من بگو چکار باید بکنم تکنیکش و پروتکلش چیست؟

ما قبول داریم که در آیات و روایات اینها وجود دارد؛ اما مشکل ما این است است که به تعبیر حجت الاسلامون پروتکل مشخصی ندارد. من از نگاه روان‌شناختی که وارد می‌شوم تستی را اجرا می‌کنم و متوجه می‌شوم که کسی درون‌گرا یا برون‌گرا است. در موضوع ازدواج بحث می‌شود به اینکه چون این درون‌گرا و آن برون گراست باید جدا شوند! پس صبر و بردباری و ایثار چه می‌شود؟ این مفاهیم این طوری که ما رنگ و بوی اخلاقی به آن زدیم، با این جنس اخلاقی در مشاوره کاربرد ندارد. من موارد و کیس‌های خاص دارم که مرکز مشاوره گفته شما دو نفر با هم سازگاری ندارید و باید جدا شوید، اما فلان عالِم بزرگوار با آن زوج صحبت کرده و آنها را به صبر و مدارا موعظه کرده و الان بیست سال است که با هم زندگی می‌کنند و هیچ مشکلی با هم ندارند. سوال این است که آیا ما می‌توانیم مقوله‌های اخلاقی را در فضای مشاوره عملیاتی کنیم؟ محدودیت تعابیر، ایهام اختلاف و سوء برداشت ایجاد کرده است. و الا تقیدات دوستان به مبانی قطعی است.

نکته دیگر اینکه من عرض نمی‌کنم اخلاق و مشاوره یکی است. این روشن است و لذا کلمه تخلّق را به کار بردم که بهتر از تربیت اخلاقی است که یک محدودیت‌هایی دارد که ما را از ترجمه مشاوره بیرون می‌برد.

درباره اخلاق توحیدی اسلامی که استاد عالم‌زاده نوری می‌فرمایند ما قبول داریم و واقعاً آرزوی ماست کل هشت میلیارد انسان، تحت لوای مهدویت، موحد و شیعه شوند. اما الان مشکل ما این است که در همین مرکز مشاوره حوزوی زیر نظر من طلبه و مشاور طلبه اصرار بر این است که ما مسیر روان‌شناختی را دنبال بکنیم. ما دنبال این گمشده هستیم که آیا در این مسیر که دوستان روان‌شناسی هستند می‌توانیم کاری کنیم؟ نه اینکه بنده وضع بکنم!

اما در این جلسه ما داریم یک مشکل دورتر و دور از دسترس را مطرح می‌کنیم! این شبیه آن است که من می‌خواهم یک ماشین بخرم. مشورت می‌کنم کدام ماشین بهتر است؟ کسی می‌گوید آقا ماشین اصلا چیز خوبی نیست، ماشین خریدن آلودگی و دود ایجاد می‌کند، بنزین مصرف می‌کند، مردم از هم دور می‌شوند و... و ما باید با نگاه توحیدی از این زندگی‌های امروزی و این تکنولوژی‌ها و شهرسازی‌ها دست برداریم و تمدن جدیدی بسازیم.

من می‌گویم بیا از اینها بگذر من یک ماشین می‌خواهم! من آخوند مذهبی چه ماشینی بخرم؟ ما این جا گیر هستیم. بچه‌های ما به مراکز مشاوره مراجعه می‌کنند. حالا ما بگوییم در حال تمدن‌سازی هستیم. من جسارت نمی‌کنم. اتفاقاً در بیانیه گام دوم حضرت آقا راجع به اخلاق و معنویت کلمه اسلامی به کار نبرده‌اند. البته ما می‌فهمیم که اسلامی است؛ اما ایشان قید نزدند. عیار معنویت و اخلاق را در فضای عمومی جامعه به گونه‌ای چشم گیر باید افزایش داد و... تعبیر اسلامی اصلاً ندارد. آن نگاه نگاه مشترک است.

لذا خواهش می‌کنم مقداری بحث را جمع و جورتر و ناظر به مشکلی که داریم که البته واقعاً ذو جوانب است متمرکز کنیم. شاید این مبانی هم جای بحث دارد و چه بسا به نقاط مشترک خوبی هم برسیم؛ اما به نظر میاید یک مقداری داریم از بحث اصلی فاصله می‌گیریم.

حجت الاسلام آذربایجانی: من فقط نکته‌ای را نسبت به فرمایش حجت الاسلام عالم‌زاده نوری عرض می‌کنم. ایشان خیلی اشتیاق به این بحث دارند اما به نظرم با هیجان شدید این بحث پیش نمی‌رود. یعنی باید با تامل و تفکر و تأنّی بحث را پیش ببریم دوتا مغالطه بود توی بحث ایشان که من یکی را اشاره می‌کنم.

وقتی می‌گوییم از تعاریف آنها از روانشناسی استفاده کنیم، مغالطه کل و جزء نباید اتفاق بیفتد. ما می‌گوییم بخشی از آنها که با مبانی ما سازگار است؛ حالا چه در تعریف باشد چه در مبانی و چه در تکنیک‌ها باشد از آنها استفاده می‌کنیم. این بحث جای دیگر باید بشود و من هم با حجت الاسلام زارعان موافقم. مبانی بحث مهمی است که در جای دیگر باید با تأنّی به آن بپردازیم. فقط یک اشاره می‌کنم. شما ببینید شاید بیشترین ترجمه را ما زمان حضرت ثامن الحجج امام رضا علیه السلام با بیت الحکمه‌ای که مامون ایجاد کرد داشته‌ایم. کتاب‌های زیادی از یونان و بخشی از فارسی ایران و رومی و... ترجمه شده است. در حدی که من دنبال کردم چه در عیون اخبار الرضا چه در منابع دیگر یک مورد روایت ندیدم راجع به این کار که در مرأی و منظر امام رضا علیه السلام انجام می‌شد حضرت تعریضی داشته باشند. اما در همان زمان وقتی مأمون گزارش کار می‌دهد خدمت امام رضا علیه السلام که ما به توسعه سرزمین‌ها پرداختیم و چکار کردیم اینجا حضرت خیلی جدی به او تذکر می‌دهند. می‌گویند مردمی که داخل هستند مراقب باش که ظلمی به آنها نشود. وضعیت رفاه و مسائل مسکن و تغذیه‌شان و... را رسیدگی کنید. یعنی حضرت در این مقام بودند که اگر خلافی ببینند متذکر بشوند ولی راجع به ترجمه هیچ وقت نمی‌بینیم اعتراضی کرده باشند.

درباره اخلاق میگساری هم اگر خواجه نصیرالدین طوسی اخلاق میگساری آورده که الان هم حذف شده در کتاب اخلاق ناصری؛ نه به تبعیت یونان بوده بلکه به دلیل دستگاه حکومتی بوده که ایشان درش بوده و این را از او خواسته بود. ایشان یکی از مقدس‌ترین علمای ما در بحث‌های اخلاقی است؛ آن طوری که علامه حلی از ایشان تعریف می‌کند. این نه به تبعیت از اخلاق یونانی بود؛ بلکه به دلیل آن دستگاه حاکمیتی اسماعیلی که در آن بودند و خواسته بودند ناچار شد حالا به دلیل تقیه یا هر وجه دیگری بوده است و حتی در دوره مغول این قدر فراست ایشان بالاست که در ابتدا با یک نوع مدارا و همکاری کاری می‌کند که در نسل دوم و سوم حاکمانش مسلمان می‌شوند. اینها اهمیت دارد. اگر از اول همان اسلام و توحید را می‌فرمود با هیچ کس نمی‌توانست تعامل کند. نگاهی که شما مطرح می‌کنید یک نگاه نخبه‌گرایانه است که نود درصد مخاطب را از دست می‌دهیم. در مشاوره و حتی در تربیت اسلامی باید سعه مخاطبین را در نظر بگیریم. برای بخشی از آنها باید با همان نگاه اخلاق عقلی و اخلاق اجتماعی صحبت کرد.

اتفاقاً خود علامه طباطبایی در همان بحثی که نقطه اوج اخلاق را اخلاق توحیدی دانسته به اخلاق فلسفی و نمونه‌هایش در قرآن اشاره کرده و سپس به اخلاق انبیا بر اساس بهشت و جهنم اشاره کرده و بعد اخلاق توحیدی که اختصاصی قرآن است را آورده که باید به آن سمت حرکت کنیم.

اما در پاسخ فرمایش حجت الاسلام جهانگیرزاده ما می‌توانیم از اخلاق برای بحث‌های مشاوره و درمان استفاده بکنیم. دو نمونه را من ارائه می‌کنم: یکی چارچوب‌هایی که ارائه شده، مثلاً این روایت نبوی که «العلم علمان علم الادیان و علم الابدان». در مقابل علم الابدان وقتی علم الادیان را مطرح می‌کنند، یعنی این علم الادیان دانشی مربوط به سلامت انسان است. علم الابدان سلامت جسمی است و علم الادیان سلامت روحی روانی و اخلاقی است.

یا تعبیر طبیب که در بعضی از روایات امام علی علیه السلام وجود مبارک پیامبر را طبیب معرفی می‌کنند: «طبیبٌ دوّارٌ بطبه». این طبیب در بیماری‌های روانی و معنوی و اخلاقی است.

نمونه سوم این است که از خطا و گناه یعنی از آسیب‌های اخلاقی به بیماری و از استغفار، توبه، انس با خداوند به دارو تعبیر می‌شود. امام علی علیه السلام می‌فرمایند: «دوائک فیک و ما تشعر و دائک منک و لاتنظر». یا روایت نبوی هست که «الا اخبرکم بدائکم و دوائکم؟ دائکم الذنوب و دوائکم الاستغفار» از این موارد زیاد داریم.

یک نکته دیگر اینکه تحقیقی توسط حجت الاسلام رأفت‌نیا و آل‌یاسین در ۱۳۹۵ انجام شده که در آن ارتباط رذایل اخلاقی و اختلالات روانی را بررسی کرده‌اند. اینها قرابتی دارند که ما نه تنها در مشاوره حتی در روان‌درمانی هم می‌توانیم از اخلاق استفاده کنیم. در این تحقیق مواردی را استخراج کرده‌اند. مثلاً حسد با چند تا از اختلالات در DSM قرابت و هم‌پوشی دارد که ما می‌توانیم استفاده کنیم؛ یعنی از مباحث اخلاقی در مقابله با افسردگی، وسواس فکری، اختلال شخصیت پارانوئید، اسکیزوتایپال، ضد اجتماعی و... استفاده کنیم.

این ورود اخلاق به حوزه درمان چه نوع ورودی است؟ اخلاق، اولا توسعه در مبانی و تعاریف پدید می‌آورد که ما قبول داریم. اما بعد از پذیرش تعاریف مشترک، در اهداف نیز تغییر یا توسعه پدید می‌آورد. مثلاً درمان چندبُعدی معنوی که هم در بُعد فردیش هم در بُعد خانواده علاوه بر تعادل به حوزة تعالی هم توجه کرده است، در فرایند درمان هم اثر می‌گذارد.

مثال دیگر موضوع تکبر در بحث‌های اخلاقی ما است که ادبیات وسیعی دارد. امروزه در روان‌شناسی بحث «اختلال شخصیت خودشیفته» هم‌پوشی‌های زیادی با بحث‌های اخلاقی مربوط به تکبر و عجب دارد که می‌توان از آنها در این قسمت استفاده کرد یا بحث‌های مرتبط با قوة شهوت و افراط و تفریط و اعتدال آن که در اخلاق آمده است با اختلالات مربوط به غریزه شهوت در دی‌اس‌ام پنج کاملا مرتبط است. با اینکه در دی‌اس‌ام سه حتی «همجنسگرایی» هم بود؛ حالا در دی‌اس‌ام چهار نیست! ولی ما معتقدیم باید به آن پرداخت. این (همجنس‏گرایی) هم از اختلالات افراط در شهوت است. با وجود اینکه آنها را حذف کرده‌اند، موارد دیگرش هست مثل اختلالات پارافیلیک مثلاً تماشاگری جنسی، حیوان‌دوستی و ...

نمونة دیگر بحث سوء ظن (شامل سوء ظن به خدا و سوء ظنّ به مردم) که در روایات متعدد به عنوان یک امر غیراخلاقی ذکر شده هم‌پوشی دارد با اختلال شخصیت پارانوئید و اختلال شخصیت ضد اجتماعی و اختلال ایذاء و...

موارد دیگر هم هست که من به همین مقدار اکتفا می‌کنم.

حجت الاسلام جهانگیرزاده: ما با این پیش‌فرض که الان واقعیتی در دنیای اجتماعی وجود دارد اینکه مردم برای درمان اختلال‌های روانی یا برای ارتقای مهارت‌ها و توانایی‌هایشان به مشاوران مراجعه می‌کنند و مشاوران هم بر اساس یک چارچوب (رویکرد) روان‌شناختی به این موارد می‌پردازند. آیا اساساً از نظر حجت الاسلام عالم‌زاده نوری این یک پروژه شکست‌خورده است که ما با حضور اخلاق در فضاهای مشاوره بخواهیم اهداف یا محتوای جلسات مشاوره را پالایش بکنیم یا از توان خودپندارة اخلاقی یا گرایش‌های اخلاقی فرد استفاده کنیم برای تغییرات روان‌شناختی؟ اگر ما این مبنا را بپذیریم که چنین چیزی امکان دارد به نظرم بحث جلو می‌رود. ولی اگر بگوییم اساساً آن مسیر مسیر غیرقابل اصلاحی است، این‌جا دیگر ورود اخلاق به حوزه مشاوره و روان‌درمانی معنای خود را از دست می‌دهد. فکر می‌کنم ما با این پیش‌فرض می‌توانیم بحث را جلو ببریم.

حجت الاسلام عالم‌زاده نوری: من ضمن تشکر و اعتذار از محضر اساتید که هریک حق بزرگی بر گردن من دارند عرض می‌کنم به نظر می‌رسد خیلی هم‌زبان و هم افق هستیم و اختلاف فاحشی جز به قدر اختلاف عنب و انگور در دیدگاه‌ها وجود ندارد. استاد بزرگوار حجت الاسلام زارعان با بیان نمونه‌ای فرمودند کسی به مشاور مراجعه کرده و مسئله‌اش حل نشده، ولی به عالم دین مراجعه کرده و مسئله‌اش حل می‌شود. ما دقیقاً می‌خواهیم تکنولوژی به کاررفته توسط عالم دین را کشف کنیم. عالم دین چه سرمایه‌ای دارد که مسئله کور را حل می‌کند؟ مسئله‌ای که مشاوران نمی‌توانند حل کنند. ما با مهندسی معکوس و تحلیل عملکرد عالمان دین باید به یک فناوری جدید مشاوره دست یابیم. این کشف بزرگ خیلی اتفاق بزرگی را رقم می‌زند. عالم دین چه داشته که کارش اثر کرده است. ما هم از همان استفاده کنیم.

چه بسا عالم دین قبل از اینکه با این شخص حرف بزند صدقه داده است. صدقه دادن یا ندادن در اثرگذاری و اظهار نظرهای او تفاوت ایجاد می‌کند. ما الان کسی داریم که می‌گوید وقتی در خانه هستم و به من برای مشاوره زنگ می‌زنند اول عمامه بر سر می‌گذارم بعد جواب می‌دهم؛ زیرا به تجربه برای من ثابت شده وقتی که عمامه پیغمبر اکرم بر سر من قرار می‌گیرد در اظهار نظرهای من اثر دارد و مشمول عنایات خاص می‌شوم.

عالم دین چه بسا اولی که طرف برای حل مشکل مراجعه می‌کند تحویلش نمی‌گیرد. این تکنیک عالم دین است. عنوان بصری چندبار خدمت امام صادق علیه السلام آمد و حضرت تحویلش نگرفت. این آیا در دستگاه مشاوران معنا دارد؟ ما می‌خواهیم مشاوره اسلامی باشد؛ یعنی مشاوره را مطابق با مبانی و معارف خودمان (اسلامی یا اخلاقی)‌ بسازیم. تکنیک عالمان دین در مشاوره همین‌هاست.

در روایت فرموده‌اند: «تصدّقوا علی أخیکم بعلم یُرشده و رأی یسدده» یعنی مشاوره از مقوله صدقه است و حتما ارزش الهی و اخلاقی دارد. مشاوره قضای حوائج مومنین است و گره‌گشایی از مومنین حتما ارزش الهی و اخلاقی دارد.

ثانیاً عالم اخلاق هر کاری می‌کند آن را از باب «و ما رمیت اذ رمیت و لکن الله رمی» از خدا می‌داند و خودش را عددی به حساب نمی‌آورد. «ما همه شیریم شیران عَلَم، حمله مان از باد باشد دم به دم، حمله مان از باد و ناپیداست باد، جان فدای آنچه ناپیداست باد». این شخص گمان بلکه یقینش این است که اگر من خدمتی می‌کنم فقط واسطه فیض خدا هستم و خدا بر زبانم جاری کرده است. روایات مشاوره را ملاحظه کنید. می‌فرماید «شما مشاوره بگیرید خدای متعال آنچه به صلاح شما است بر زبان مشاور شما جاری می‌کند». بنابراین مشاور باید خودش را واسطه فیض و لسان خدا بداند؛ پس باید کاری کند که حقیقتا لسان خدا و واسطه فیض او بشود؛ از خدا کمک بگیرد، پیش از آن صدقه بگذارد، برای مُراجِع خود دعا کند. خود را بیش از آن که در مقابل این بنده خدا مسئول ببیند در مقابل خدا مسئول بداند، خودش را از این بنده خدا برتر نبیند و بر سر او منت نگذارد و از او طلبکار نباشد، او را تحقیر و ملامت نکند و... آن عالم دین اگر مشاوره‌اش اثر کرده است این گونه اثر کرده است.

این فرمول کار عالمان دین در مقام مشاوره بوده است. ما باید همین را بیاموزیم. مشاور در اتاق مشاوره باید هدف اخلاقی داشته باشد؛ یعنی هم سعادت دنیا و هم سعادت آخرت خود و مراجع خود را در نظر بگیرد.

همین توصیه به صبر که استاد فرمودند عالم دین توصیه به صبر کرده است؛ توصیه به صبر بدون توحید خیلی توصیة بی‌خاصیت و خنکی است؛ صبر در دستگاه توحیدی معنا و باطن پیدا می‌کند. او را توجه می‌دهد به اینکه این مشکل را خدا در زندگی تو پدید آورده است و خدا با بندة خود سر جنگ ندارد. خدا خیرخواه بندگان و مهربان به آنهاست؛ پس از خدا راضی باش. این را ابتلای از جانب خدا بدان. ما همه از خدا هستیم و به سوی خدا بازمی‌گردیم.

این در دستگاه توحیدی تحمل‌پذیر است. اینکه خدا بالای سر تو است؛ اگر برای رضای خدا تحمل کنی خدای متعال هم برای تو جبران می‌کند. استفاده کردن از ادبیات توحیدی و آن جوهره فطری ایمانی در مقام مشاوره جزو تکنیک‌های مشاوره اخلاقی (بقول شما)‌ یا اسلامی (به قول من) است.

ما باید مشاوره خود را تا این حد ارتقا دهیم که مشاور در جلسه مشاوره اولین چیزی که فکر می‌کند این است که من با مراجع ارتباط مستقیم خطی برقرار نمی‌کنم. بلکه ارتباط سه جانبه بین من و خدا و مراجع وجود دارد. این نگاه البته در تمام امور زندگی جاری است؛ ارتباط مثلثی من - خدا - مُراجع، من - خدا - همسرم، من - خدا - دیگری، من - خدا - کارم، و ...

مهم‌ترین عنصر اخلاق در نگاه اسلام توحید است و ما باید مشاوره خود را از این عنصر مهم بهره‌مند کنیم. مشاوره اخلاقی یا مشاورة عالمان اخلاق این طور است که وقتی خود را با درخواست مراجع مواجه می‌بیند خود را با خدا مواجه می‌بیند و سائل را رسول الله (فرستاده خدا) می‌شناسد و از سر احساس مسئولیت الهی کار می‌کند. انتقال این نگرش توحیدی به مراجع هم بسیاری از مشکلات او را حل می‌کند.

حجت الاسلام جهانگیرزاده: چون میخواهیم بحث روی ریل خودش بیفتد غیر از اینکه نگرش مشاور نگرش توحیدی باشد باید بدانیم پروتکل‌های درمانی عناصری، اهدافی و ساختاری و فرآیندی دارد. استراتژی‌ها و تکنیک‌هایی دارد. اینکه نگرش مشاور این گونه باشد بسیار خوب؛ اما آیا در آن جنبه عینی مشاوره یعنی در تعیین اهداف و در ساختار جلسات درمان و در استراتژی‌ها و فرآیندهای طبیعی و راهبردها هم اثر می‌گذارد؟ مثلاً افسرده‌ای مراجعه می‌کند؛ بله باید نیت، انگیزه و ملاحظات معنوی باشد و بسته به پذیرش مراجع می‌شود آن ادبیات را هم وارد گفتگوی مشاوره‌ای کرد اما آیا این حوزه اخلاق و معنویت در جهات عینی مداخله هم تأثیر دارد یا نه؟

حجت الاسلام عالم‌زاده نوری: بله صددرصد تأثیر دارد. در حدیث شریف نهج البلاغه آمده است که بعضی از مسئله‌های اخلاقی ریشه‌اش در سوء الظن بالله است: «إِنَّ البُخلَ وَ الجُبنَ وَ الحِرصَ غَرَائِزُ شَتَّى يَجمَعُهَا سُوءُ الظَّنِّ بِاللَّهِ» یعنی مشکلش در توحید است اگر آن رذیلت اخلاقی یا به قول شما اختلال روان‌شناختی را بخواهید حل کنید اول باید توحید را درست کنید.

به نظرم کار ارزشمندی که حجت الاسلام جان‌بزرگی کرده‌اند همین بوده که این توحید را در پروتکل‌های درمانی آوردند. مشکل ما در بسته‌بندی‌های نهایی است، یعنی اینکه مبانی خودمان را تبدیل به پروتکل و لایسنس و تست و آزمون نکرده‌ایم.

در حالی که ما از اول سراغ روان‌شناسی رفتیم تا از روان‌شناسی در این جور امور ظاهری و تکنیک‌ها استفاده کنیم و الا بنیادش را که در تُراث خودمان داشتیم. کاری که حجت الاسلام جان‌بزرگی انجام دادند این بود که آن نگرش توحیدی را در پروتکل مشاوره و درمان وارد کرده‌اند. ایشان به مشاور می‌گوید اولین کاری که می‌کنی این باشد که در دستگاه معرفتی او خدا را وارد کنی و تصویر او را از خدا اصلاح کنی. این کاری بسیار ارزشمند بوده و دقیقاً همان اتفاقی است که باید بیفتد.

معروف است که یکی از بزرگان علما، زن بسیار بددهن جسور گستاخی داشته که وقتی درس می‌داده و شاگردان یا مردم دورش بودند می‌آمده و شدیدا اهانت می‌کرده است. به این عالم بزرگ گفتند که آقا چرا این زن را طلاق نمی‌دهی که هم خودت را و هم ما را راحت کنی؟ ایشان می‌فرموده که این زن برای من نعمت است. خدای متعال با این زن مرا حفظ و تربیت می‌کند؛ به جهت اینکه من هر روز صبح که از منزل بیرون می‌روم همه در مقابل من تواضع و احترام می‌کنند؛ دست مرا می‌بوسند، پیش پای من بلند می‌شوند، دست تبرک بر عبای من می‌کشند و... این همه احترام و کرنش آدم را خراب می‌کند!‌ این زن هر روز هوای مرا خالی می‌کند. همین زن سلیطة بددهن گستاخ را خدا برای تربیت و هدایت من قرار داده است. این نگرش توحیدی مواجهه ما را با مسائل خیلی متفاوت می‌کند و حاصل چنین مشاوره‌ای در همان اتاق مشاوره خیلی متفاوت می‌شود.

کسی که دچار افسردگی شده است اگر رابطه او را با خدا قوی کنیم و او را به وعده‌های خداوند متعال متکی کنیم مشکل افسردگیش حل می‌شود: «لا إِلهَ إِلَّا أَنتَ سُبحانَكَ إِنِّي كُنتُ مِنَ الظَّالِمِينَ‏ فَاستَجَبنا لَهُ وَ نَجَّيناهُ مِنَ الغَمِ وَ كَذلِكَ نُنجِي المُؤمِنِين‏». ما چرا از این جا شروع نمی‌کنیم؟ چرا فکر می‌کنیم مشکل افسردگی را باید با تکنیک‌های منهای دین و منهای خدا حل بکنیم؟ بله اگر ما در جامعه‌ای وارد شدیم که همه ملحد بودند و خدا را قبول نداشتند از سر اضطرار به تکنیک‌های دیگر فکر می‌کنیم. ولی الان به عنوان حوزوی و عالم دین حرف‌های برتر خودمان را این‌جا بزنیم خصوصا با توجه به اینکه جامعة ما جامعه ایمانی و توحیدی است و ما قرار است در نظام اجتماعی خود توحید و ایمان را بار بگذاریم. اصلاح سوء الظن بالله به عنوان یک تکنیک مشاوره‌ای از فرمایش امام علی علیه السلام به دست می‌آید. یعنی اولین کاری که می‌کنی باید بدگمانی شخص به خدا را حل بکنی یعنی توحید و ایمانش را درست بکنی. اگر این درست شود آن هم درست خواهد شد.

حجت الاسلام جهانگیرزاده: یک سوال از جناب زارعان دارم. حجت الاسلام آذربایجانی فرمودند که اگر اخلاق بخواهد وارد فضای مشاوره بشود به چهار شکل متصور است. یکی در قالب اخلاق حرفه‌ای یکی در قالب تعیین پیش‌فرض‌ها و مبانی اخلاقی مشاوره؛ یکی در قالب مشاوره اخلاقی به عنوان یک رویکرد در کنار‌ رویکردهای دیگر؛ و یکی هم راهبردها و تکنیک‌های اخلاقی برای اعمال تغییر مطلوب. حضرت‌عالی این سوال را مورد مداقه قرار دهید و در ضمن بفرمایید که اساساً بین زیست اخلاقی و زیست روان‌شناختی سالم چه نسبتی وجود دارد؟

حجت الاسلام زارعان: الحمدلله جلسه با برکتی شد و بحث خوبی مطرح شد. من یک مزاح هم بکنم حداقلش این شد که فهمیدیم همه مسلمانیم و به چیزهایی اعتقاد داریم و شاید تفاوت همان است که جناب حجت الاسلام عالم‌زاده نوری فرمودند: تفاوت عنب و انگور. بالاخره کلان امر را معتقدیم و دنبال راهکار می‌گردیم. نکته‌ای در این جا قابل توجه است. یک وقت بحث می‌کنیم آیا مشاوره دینی باشد یا نباشد و دین در مشاوره حضور داشته باشد؟ بسیاری از نکاتی که فرمودند ناظر به همین بخش هست حالا چه دین به معنای کلی و معارف اسلامی و چه به معنای آن نکات بلندمرتبه‌ای که در افراد هم تحقق پیدا می‌کند و آن تدین واقعی.

بحث ورود دین در مشاوره این است که آیا ما تابع مشاوره صرف غیردینی باشیم، یا یک نگاه دینی در نظر و عمل در مشاوره داشته باشیم؟ من فکر می‌کنم این قضیه الان موضوع بحث ما نبود بیشتر بحث دوم مد نظر بود.

بحث دوم این است که در بخش دینی یا اخلاقی مشاوره که در عنوان آوردیم، رویکرد تربیت اخلاقی در مشاوره چیست؟ آیا رویکردهای اخلاقی یا کاری که مربی در این زمینه انجام می‌دهد در همین مشاوره می‌تواند نقش داشته باشد؟ بستر اصلی بحث همین بستر دینی است. منتها با این ملاحظه که آیا بین مشاوره دینی و غیر دینی فرق است؟ فرمایش جناب عالی که باید تقیدات دینی باشد و مشاور این رفتارها را داشته باشد صدقه بدهد و... در همین فضای دینی آیا بسپاریم به روان‌شناس مسلمان مقید که با لحاظ روان‌شناسی کار را انجام بدهند یا موضوعات اخلاقی و تربیتی را هم مسیرش را باز کنیم؟

من خودم پیش‌فرضم این هست و برداشتم این بود که جناب حجت الاسلام آذربایجانی و حتی خود حجت الاسلام عالم‌زاده نوری هم این بحث را قبول دارند که ما بسیاری از مفاهیم اخلاقی داریم که به بحث‌های مشاوره راه دارند و در مقام عمل واقعاً مغفول مانده‌اند. حتی ممکن است مشاوران متدین مایل هم بوده‌اند که از آنها بهره گیرند اما چون مدوّن نبوده و پروتکل و سند و راهکاری نداشته استفاده نشده است.

یک نکته هم نباید خلط شود و آن اینکه ما یک زمان راجع به اخلاق مشاوره صحبت می‌کنیم که چه نکات اخلاقی را باید مشاور رعایت کند؟ این در فضای غربی و در فضای غیر دینی هم طرح می‌شود مثل اینکه رازدار باشیم. یا تکنیک‌هایی وجود دارد که اصلاً در دین نقشی ندارد بلکه دین بر آنها صحه می‌گذارد؛ اما بحث ما اخلاق مشاوره نیست بحث ما مشاوره مبتنی بر تذکرات اخلاقی است

اما نسبت به فرمایش جناب حجت الاسلام جهانگیرزاده به نظر میاد که ما در مفاهیم اسلامی و در مفاهیم اخلاقی اسلام نکاتی داریم که هم در تعریف مشاوره و هم در اهداف مشاوره و هم در فرایند عملیاتی مشاوره قرابت زیادی دارد؛ حداقل بهانه می‌شود یا تحریک می‌کند که از این مفاهیم در بحث‌های مشاوره استفاده کنیم. من یکی دوتا مثال می‌زنم. مثلا تعبیری مثل نفس مطمئنه یا قلب سلیم در ابتدا شاید به نظر بیاید که امور عبادی یا رابطه انسان با خدا است و دخلی در مشاوره ندارد؛ ولی همین تعابیر زمینه‌های رساندن مراجع است به مرتبه‌ای که می‌تواند آرامش روانی برای او ایجاد کند. شاید بسیاری از آیات قرآن که به ظاهر به زندگی عملیاتی ما ربطی ندارد و به رابطه ما با خدا در یک فضای معنوی مربوط است کاربردهای عملیاتی داشته باشد. نفس مطمئنه می‌توند در بیست و چهار ساعت انسان اثر بگذارد. انسانِ با نفس مطمئنه‌ای تربیت بکند که آرامش مطلق دارد. مفهوم آرامش در روان‌شناسی رضایت است. اینها می‌تواند در تعاریف ما استفاده بشود. در اهداف هم خیلی از تعابیری که ما در بحث‌های اسلامی و اخلاقی داریم در بحث‌های روان‌شناختی و مشاوره استفاده می‌شود.

از باب نمونه فردی را در نظر بگیرید که از آزار دادن به دیگران خوشحال می‌شود. این فرد هم عدم سلامت اخلاقی دارد هم عدم سلامت روانی دارد؛ یعنی هم از نگاه روان‌شناسی رایج این بیمار و ناهنجار است هم از نظر اخلاق اسلامی کارش حرمت دارد و مردود است.

نمونه دیگر فردی را در نظر بگیرید که با دیگران خوش تعامل است یعنی از جهت ارتباطات بین مردم مشکلی ندارد؛ اما از ورود به میدان‌هایی که حاوی ریسک است ترس دارد. این فرد از نظر اخلاقی سلامت دارد؛ اما از نظر روان‌شناختی آدم ترسویی است و جرأت ریسک ندارد.

حالا فرد سرمایه داری را در نظر بگیرید که از اعتماد به نفس بالایی برخوردار است، ولی به فکر دیگران نیست این چه وضعیتی دارد؟ این سلامت روان‌شناختی به معنای رایج کلمه را دارد، اما سلامت اخلاقی ندارد. زیرا به فکر دیگران نیست و خودخواه است.

نهایتاً یک فرد سرمایه‌دار نیکوکار را در نظر بگیرید که از زندگی خودش هم راضی است؛ یعنی هم سلامت اخلاقی دارد هم سلامت روان‌شناختی.

با این نمونه‌ها می‌بینیم که مفاهیمی در بحث‌های اخلاقی داریم که به وضوح نسبتی با روان‌شناسی دارد. البته جایی هم ممکن است نسبت نداشته باشد. در این چند مثالی که عرض شد هم تساوی و یکسانی می‌بینیم و هم احیاناً تغایر را. این دوگانه این فرصت را به ما می‌دهد که رابطه زیست اخلاقی و زیست سلامت روان‌شناختی و نسبت این دو دانش با هم از درون این مثال‌ها معلوم شود.

خیلی از اینها در مباحث اخلاقی غیر اسلامی وجود دارند و اتفاقاً در بسیاری از مسائل اخلاقی فضای غرب به مراتب این روزها بیشتر از ما کار کرده مخصوصا در اخلاق کاربردی فرسنگ‌ها جلو رفته‌اند. آثار ما متأسفانه به روز نشده یا پیگیر نبودیم و روش کار نشده؛ ولی به نظرم مفاهیم وسیع و متعدد اخلاقی داریم که می‌توانند در درون مباحث روان‌شناختی چه در مبانی چه در اهداف و چه در رویه‌ها و روش‌ها تأثیرگذار باشند و بر همین اساس هم بنده اصرار دارم که ما باید فرصت‌هایی ایجاد کنیم تا این مفاهیم اخلاقی مدون بشود و راهکارهای پیشگیری و راهکار درمان برای امر مشاوره پیدا کند.

حجت الاسلام جهانگیرزاده: می‌دانیم که در قشر متدین و غیرمتدین گرایشی برای مراجعه به مراکز مشاوره وجود دارد. گاهی نگاه این افراد این است که در جلسات مشاوره ما را قضاوت نمی‌کنند، اما در حوزه اخلاق که حوزه ارزشی قضاوتگرانه‌ای است ما مورد قضاوت و یا محکومیت قرار می‌گیریم! گاهی استدلال می‌کنند که عالم دینی بیشتر فضای مشاوره‌اش انگیزشی است؛ یعنی گویا مبتنی بر درکی از فرآیندهای روان‏شناختی نیست. سوال این است که اساساً چقدر مطلوب و ایده آل است که فضای جلسه درمان، فضای اخلاقی بشود. الان روان‌شناسان معتقدند ما اگر بخواهیم ارزش‌هایی را هم منتقل کنیم، نباید خیلی لخت باشد، باید به شکل ضمنی باشد. (البته بعضی هم معتقدند که فرآیند مشاوره اساساً فرایند انتقال ارزش‌ها از مشاور به مراجع ‏است.) این‏ها ارزش‌گذاری اخلاقی نمی‌کنند؛ صرفاً درصدد  ارتقاء سلامت سازوکارهای روان‌شناختی هستند. شما فکر می‌کنید اگر جلسات مشاوره فضا و اتمسفر اخلاقی داشته باشد بهتر است؟

حجت الاسلام آذربایجانی: حداقل بخشی از پرسش‌ها و مسائلی که انتظار می‌رفت در یک جلسه مطرح بشود به سمتش رفتیم. من ابتدا یکی دو نکته عرض می‌کنم بعد فرمایش شما را می‌رسم. یک نکته این است که حوزه‌ها را به رسمیت بشناسیم. ببینید آن برخورد اثرگذار عالمان دین که در فرمایش حجت الاسلام عالم‌زاده نوری بود و ممکن است در چند دقیقه و یا با یک جمله کوچک تحولی در فرد ایجاد کند چه لزومی دارد اسم آن را مشاوره اخلاقی بگذاریم؟ این برخورد، تربیت اخلاقی یا سلوک اخلاقی و معنوی است. آن سر جای خود هم محفوظ است. اما چارچوب را حفظ بکنیم. بحث ما این است که اگر ما از تجربه همین عالم بخواهیم استفاده کنیم، که من صلاحیت ندارم خودم آن را در فضای مشاوره بیاورم، باید آن تجربه را آنالیز و تجزیه کنیم؛ ببینیم فرایندی که ایشان در پنج دقیقه انجام داد چه بوده است. این فرایند بایستی در یک پروتکل اشراب شود.

من دو نمونه ذکر بکنم مثلاً حجت الاسلام عبدی الگوی تنظیم رغبت بر اساس مفهوم زهد اسلامی دارند که هم بحث اخلاقی است و هم دینی است. ایشان این را تبدیل به پروتکل کرده و اثرگذاری تجربی آن را هم نشان داده است. الآن اگر خواستیم در اتاق مشاوره انجام بگیرد، بر اساس مفاهیم یا الگوهای اخلاقی این پروتکل درست شده و می‌توانیم دست مشاور بدهیم؛ تا به جای اینکه همه توجهش به سی‌بی‌تی و امثال آن باشد که بعضا با فرهنگ ما تطابق ندارد، از یک پروتکل و چارچوب عملی که مراحل یک و دو و سه دارد و در پنج جلسه مثلا اثر می‌گذارد، با تحفظ بر مبانی دینی و اخلاقی ما، و البته با حفظ سطوح و مراتب استفاده کند.

مثال دوم کارهایی است که حجت الاسلام رفیعی هنر انجام دادند یا حجت الاسلام عباسی «خویشتن‌داری جنسی» را انجام دادند یا حجت الاسلام شجاعی در مراقبه و خودکنترل‌گری انجام دادند که ما در مفاهیم اخلاقی مثل تقوا عمیق‌ترش را داریم. همان تقوای علمای اخلاق تبدیل به یک پروتکل و چارچوب شده تا همه مشاوران بتوانند از آن استفاده کنند.

اما اینکه فرمودید آیا اخلاق اسلامی به طور کلی می‌تواند فضای مشاوره را تغییر دهد؟ قطعاً این طور است و اتفاقاً من معتقدم تراث ما و مبانی دینی ما در این جهت خیلی غنی است. شاید نزدیک پنجاه روایت راجع به ویژگی‌های مشاوران داریم که می‌توانیم در مشاورة امروزی هم به کار ببریم. مثلا گفته اند مشاوره با بخیل یا احمق یا فرد سفیه نکن یا با چه کسانی مشاوره بکن. حتی گفته شده اگر فرد خودش در یک فشار روانی قرار دارد با او مشاوره نکن. در رساله حقوق امام سجاد علیه السلام بایدهای اخلاقی و ارزش‌های اخلاقی که مشیر و مستشیر باید انجام دهد آمده است.

یک بخش آن همان اخلاق حرفه‌ای است که امروزه در همه دنیا با عقلانیت به رسمیت شناخته‌اند. ما باید رازداری داشته باشیم یا در حریم خصوصی وارد نشویم و... مواردی که در کدهای اخلاق حرفه‌ای آمده است. اینها همان بحث اخلاق مشاوره است.

آیا آن فضای اخلاقی در فضای مشاوره اثر دارد؟ بخشی از آن همین هاست این‌ها اثر دارد. ما می‌تونیم از آن در پروتکل‌ها استفاده کنیم و خود محتوای اخلاقی را هم بیاوریم. بخشی را من معتقدم که در علم مشاوره امروزی هنوز به آن نرسیده‌اند. در این جهت با حجت الاسلام عالم‌زاده نوری همراهیم یعنی ما از تراث اسلامی خودمان در توسعه این ادبیات می‌توانیم استفاده کنیم، مقاله بنویسیم دفاع کنیم که مثلا این ویژگی را در مشاور یا مراجع توجه نکرده‌اید.

داد و ستد دیگر بین علم مشاوره و اخلاق می‌تواند در بحث سنجش یعنی مقیاس‌ها اتفاق افتد. یعنی اگر اخلاق بخواهد در فضای مشاوره وارد شود از فیلتری به نام روان‌سنجی یا مقیاس‌ها و تست‌هایی که آن را به کمیت تبدیل می‌کند بگذرد. مثلا اگر راجع به «حسد» در فضای مشاوره می‌خواهیم حرف بزنیم مقیاس حسد را درست کنیم که مشاور بتواند در فضای مشاوره قبل از مواجهه با مراجع از تست او استفاده کند. تست به عنوان معیار تجربه‌ها پذیرفته می‌شود اما اگر مشاوری ولو بسیار باتجربه بدون تست این را تشخیص دهد گاهی پذیرفته نمی‌شود.

اگر اشتباه نکنم حدود هفتاد مورد مقیاس‌های اخلاقی در ایران تولید شده که حجت الاسلام رفیعی هنر در اثری که زیر چاپ دارند آنها را معرفی کرده‌اند. اگر اخلاق بخواهد در فضای مشاوره مؤثر باشد به شکل خام آن اثر را ندارد اما اگر سازه‏های اخلاقی، با استفاده از اصول روان سنجی به تست و مقیاس تبدیل شود اثرگذارتر است.

حجت الاسلام عالم‌زاده نوری: استاد آذربایجانی بعضی از شرایط مربوط به مشاور را فرمودند. یکی از شرایطی که برای مشاور در ادبیات دینی بیان شده این است : «ما يَمنَعُ أَحَدَكُم إِذَا وَرَدَ عَلَيهِ مَا لا قِبَلَ لَهُ بِهِ أَن يَستَشِيرَ رَجُلا عاقلا لَهُ دِينٌ وَ وَرَعٌ» یعنی وقتی برشما چیزی وارد می‌شود که قدرت مقابله با او را ندارید چرا به سراغ مرد عاقلی که دین و ورع دارد نمی‌روید؟ از شرایط مشاور این است که دین و ورع داشته باشد و عاقل باشد. می‌توانیم این‌ها را جزو شرایط مشاوران قرار دهیم. این ویژگی‌های اخلاقی را می‌توانیم اضافه بکنیم.

استاد زارعان آرامش روانی را اشاره کردند. این آرامش روانی که یک ویژگی روان‌شناختی است در ادبیات دینی و اخلاقی ما آمده و خدای متعال به صراحت می‌فرماید که بذکر الله تطمئن القلوب، یعنی با توحید و معرفت توحیدی این آرامش روانی حاصل می‌شود. آن آرامش روانی که با اتکای به پول و بیمه و اتکای به پدر و مادر و... حاصل شود آرامش روانی حقیقی نیست. یا مثلاً رضایت در زندگی وقتی است که انسان رضایت از خدا داشته باشد: راضیه بقضائک، راضیه مرضیه. ریشه‌اش توحید است؛ یعنی نداشتن سوء ظن به خدا.

حقیقت این است که ما مسئله‌هایی داریم که می‌خواهیم در اتاق مشاوره حل بکنیم؛ اما دین گفته این مسئله‌ها را با خدا حل کنید «فلما جائتهم رسلهم بالبینات فرحوا بما عندهم من العلم». پیامبران وقتی حرف خدا را مطرح می‌کردند اقوام گذشته می‌گفتند: «ما اصلاً نیاز به خدا نداریم. ما زندگی خودمان را پیش می‌بریم ما مسئله‌های خودمان را حل می‌کنیم». پیامبران چه حرف تازه‌ای داشتند؟ حرف جدیدی که پیامبران یعنی نهاد دین عرضه کرده است، این است که خدایی هم هست و باید در معادلات ما وارد شود. با خدا و با توحید و ایمان خیلی از مشکلات را می‌شود حل کرد. همان دردهای روانی دست کم هشتاد نود درصدش با خدا حل می‌شود. بنابراین اگر یک دستگاه مشاوره اخلاق‌مدار دینی بخواهیم برقرار بکنیم باید بیاییم این را روی محور توحید قرار دهیم.

فرمایش استاد آذربایجانی خیلی درست است. آن جایی که ما در تراث دینی خودمان لکنت داریم و باید حتما به سمتش حرکت بکنیم این است که مبانی دینی را با تحفظ بر اصالتش و با تحفظ بر محوریت توحید و ایمان و تقوا و خدا تبدیل کنیم به پروتکل‌ها، دستورالعمل‌های جزئی کاربردی، و لایسنس‌ها و تست‌ها و آزمون‌ها و سنجه‌ها. این امتدادها باعث می‌شود که آن مبانی محفوظ بماند و بیشتر استفاده شود.

اساساً حوزة ما دنبال روان‌شناسی رفت تا این حاصل بشود: «شد غلامی که آب جوی دارد». ما می‌خواستیم همان تراث خودمان را با استفاده از پیشرفت‌های امروز در یک قالب کاربردی‌تر و جزئی‌تر بیاوریم.

می‌گویند پدری احساس کرده بود فرزندش خیلی مستعد و باهوش است. پیش خود فکر می‌کرد این پسر پس از تحصیلات دبیرستان در یک دانشگاه معتبر با رتبة بسیار بالایی قبول خواهد شد و نهایتا دانشمند برجسته‌ای خواهد شد. با خود فکر کرد اگر قرار باشد این بچه، دانشمند بزرگی شود الآن باید یک دسته مهارت‌های اولیه را به او بیاموزم تا فردا در دانشگاه از اقران خود جلوتر باشد. شروع کرد انواع مهارت‌ها مانند تایپ ده انگشتی و آفیس و ورد و پاورپوینت و طراحی و فتوشاپ و طراحی و تدوین و ... را به او یاد داد به این امید که در دانشگاه از اینها استفاده کند. آخرش چه شد؟ این فرزند وقتی به دوره دبیرستان رسید از این مهارت‌ها و تخصص‌ها استفاده کرد و موفقیت‌هایی به دست آورد. بعد هیچ انگیزه‌ای برای شرکت در کنکور و رفتن به دانشگاه نداشت! تبدیل به یک اپراتور ساده شد که تایپ و ترجمه و طراحی و تدوین انجام می‌داد و از زندگی خود هم به خوبی رضایت داشت.

این اتفاق تلخی است که دارد برای حوزه می‌افتد. حوزه اساساً به سراغ علوم انسانی رفت تا از این مهارتهای امروزی استفاده کند و آن مبانی ارزشمند و معارف والا را با این تکنیک‌ها کارآمدتر سازد. اما به جای آنکه آن ها را به خدمت معارف اصیل دینی بگیرد، از آن اصل و مبنا و معارف غفلت کرد و به این مهارت‌های روبنایی پرداخت و احساس رضایت هم می‌کند.

اگر مسأله با تقوا و صبر و زهد حل می‌شود؛ تقوا و زهد و صبر مفاهیم توحیدپایه است، یعنی با خدا حل می‌شود. صبری که خدا در آن نباشد تحمل کردن زجر است و کافی نیست. صبر با اتکای به خدا ارزشمند است. زهدی که در آن خدا نباشد به درد نمی‌خورد. بنابراین ما حرف اصلی تمدنی خودمان که بارگذاری توحید در ساختارهای اجتماعی و در علوم امروزین است این را باید بیان کنیم.

مصیبتی که انبیای الهی داشتند در این دوره تئوریزه شده است! مصیبت انبیای الهی این بود که وقتی با مردم حرف می‌زدند مردم می‌گفتند ما به شما نیاز نداریم آنقدر علم داریم که کار خودمان را بگردانیم. «فرحوا بما عندهم من العلم». امروز هم اینطوری است که ما دانش روان‌شناسی داریم و احساس نیاز به خدا و دین و معنویت الهی نمی‌کنیم. حرفهای آسمانی را کنار می‌گذاریم و مشکلات‌مان را خودمان حل می‌کنیم. عین همان اتفاقی که برای پیامبر افتاده بود در دنیای امروز در سطح جهانی افتاده و علم امروز دانش منهای خدا شده و کاملا این حرف‌ها تئوریزه شده است. خصوصاً دانش روان‌شناسی که ادعای هدایتگری دارد و جایگزین دین می‌شود یعنی انسان سالم را تعریف می‌کند سعادت را تعریف می‌کند، شاخص‌های سلامت روانی را می‌دهد و کاملا در حوزه دین و سعادت وارد شده است. هدایت و سلامت روان و انسان سالم همه حرفهای دین است. این علم تنه به تنه دین می‌زند و آمده تا جایگزین دین شود و رسالة توضیح‌المسائل جدیدی عرضه کند.

ما اتفاقاً باید حرفهای اصیل دین و حرفهای پیامبران خدا را بیاوریم و در روان‌شناسی بار بگذاریم و در اتاق مشاوره دقیقاً همین رویکرد توحیدمحور را باید اعمال کنیم.

خلاصه اینکه همان مورد دوم در سخن استاد آذربایجانی که اخلاق در پیش‌فرض‌ها و مبانی مشاوره ورود می‌کند را تفصیل می‌دهیم. پیش‌فرض‌های اخلاق اسلامی بسیار مهم است و تغییرات جدی در مشاوره پدید می‌آورد. ما معتقدیم تغییر مبانی، مشاوره را بسیار متفاوت می‌کند. مهم‌ترین پیش‌فرض اخلاق اسلامی ارزش توحید و بندگی است؛ یعنی ارزش خدامحوری در مقابل خودگرایی و نفس‌پرستی. این در مواردی انتظار مشاور و مراجع را عوض می‌کند. مثلا در مواردی مراجع نباید توقع رفع مشکل را داشته باشد و باید به تقدیر خدا راضی باشد. در این موارد، اصرار بر حل مشکل ناشی از خودگرایی و خودمحوری است و به خروج از طور بندگی می‌انجامد؛ نمونه‌های روشن آن در دنیای غرب که بر مدار فردگرایی شکل گرفته است، تلاش برای تغییر جنسیت یا توصیه به خودارضایی و همجنس‌گرایی است. یکی از پیش‌فرض‌های اخلاق اسلامی حضور مسیطر خدا در همه عالم و همه‌کاره بودن خدا در هستی است. یکی از پیش‌فرض‌های مهم اخلاق اسلامی، امتداد حیات انسان تا قیامت و تا ابد است. اینها را باید در مشاوره و در درمان دخالت داد. اینکه ما اعتقادات خود را گوشة ذهن خود بایگانی کنیم و بدون توجه به آن به اتاق مشاوره بیاییم، با مبانی و پیش‌فرض‌های ما سازگار نیست.

یا اگر معتقدیم که ارزش‌های اخلاقی و الهی، سعادت‌آفرین و حیات‌بخش است، باید کسی را که با دستگاه ارزشی متفاوتی مراجعه کرده و به دنبال درمان یا حل مشکل است، به ارزش‌های اخلاقی و الهی رهنمون شویم. دین، نسخه درمان و دستور حیات‌بخش خدا است. اینکه ما خدا و دین و بندگی و توحید و ایمان را کنار بگذاریم و بخواهیم درمانگری کنیم روش اخلاق اسلامی نیست. مرکز مشاوره‌ای که متعلق به نهاد دین است، با مرکز مشاوره‌ای که دین را کنار گذاشته و با تکنیک‌های علمی می‌خواهد درمان کند باید متفاوت باشد. زیرا پیش‌فرض‌ها و مبانی دینی در اهداف مشاوره و در فرایند مشاوره و در پروتکل‌های مشاوره اثر می‌گذارد. پیامبران الهی، دین اسلام و حوزه‌های علمیه سخن جدیدی برای بشر آورده‌اند که دانش دنیای جدید از آن فاصله دارد. اگر می‌خواهیم نقش خود را در تولید علوم انسانی اسلامی ایفا کنیم، باید محوریت توحید و بندگی در معارف را در همه علوم جدید جاری سازیم.

حجت الاسلام جهانگیرزاده: تشکر می‌کنم از محضر اساتید محترم جناب حجت الاسلام زارعان و جناب حجت الاسلام آذربایجانی جناب حجت الاسلام عالم‌زاده نوری.

فکر می‌کنم هدف غایی این جلسات هم همین فرمایش اخیر بود. این جلسات برگزار می‌شود برای اینکه آسیب‌های مشاوره‏های رایج  برطرف شود. البته این جلسه جلسه اول بود و به کلیات پرداختیم. ان شاء الله در جلسات بعد به شکل عینی در مورد مراجعان خاص و مشکلات خاص و در مورد مراتب مسائل صحبت بکنیم که این پروژه در حد ایده کلی باقی نماند و بتوانیم خروجی خوبی داشته باشیم.

 باز هم از حضور عزیزان چه به شکل حضوری چه به شکل مجازی تشکر می‌کنم و ان شاء الله در جلسات آینده این مسیری که شروع شده بهتر و با کیفیت بیشتر با کار کارشناسی پیش ببریم. والسلام علیکم و رحمت الله و برکاته

پایان