سلیمی نمین: عبور از نخبگان زیاده خواه نقطه قوت یک جامعه است/ سادات: افرادی که هاشمی را تضعیف می کنند راه نفوذ را باز می کنند

به گزارش خبرنگار خبرگزاری رسا در مشهد، مناظره «راه های نفوذ در انقلاب» عصر سه شنبه با حضور عباس سلیمی نمین، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران و سیدمجتبی سادات، دبیر حزب کارگزاران در خراسان رضوی در دانشگاه فردوسی برگزار شد.

سلیمی نمین: دوران قاجار سخت ترین دوران نفوذ بیگانه در کشور بود

سلیمی در این گفت و گو در تبیین سیر تاریخی نفوذ در جامعه ایران، دوران قاجار را سخت ترین دوران نفوذ بیگانه در کشورهم از جانب استبداد و هم استعمار دانست و گفت: نفوذ عمدتا در میان خواص و نخبگان رخ می دهد با این وجود مقاومت مردم در بسیاری موارد همچون قراردادهای رژی، 1919 و رویترز، توطئه های دشمن را ناکام گذارد.

وی با بیان این که نفوذ با سطح تماس ارتباط مستقیم دارد، افزود: هر چه قدرتی که می خواهد در جامعه نفوذ کند امکان تماسش بیشتر باشد قطعا موفق تر خواهد بود.  

مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران اظهار کرد: از شهریور 1320 به بعد که زمان جنگ جهانی دوم است، شبکه نفوذ در ایران به هم می ریزد به گونه ای که روس ها و آمریکایی ها هم می خواهند  در شبکه مدیریتی کشور نفوذ کنند از این رو در دهه 20 فضای تنفسی در ایران ایجاد می شود به گونه ای که تبدیل به یک نهضت می شود و شبکه نفوذ انگلیس مورد مناقشه قرار می گیرد.

انقلاب اسلامی همه شبکه های نفوذ اجانب و مستکبران را در هم ریخت

سلیمی نمین با بیان این که پس از کودتای 28 مرداد32 یک رقابت جدی تر و سخت تر را میان امریکا و انگلیس شاهد هستیم، ادامه داد: این رقابت در نهایت به تسلیم شبکه نفوذ انگلیس و پیروزی امریکا منجر می شود.

وی افزود: شبکه مدیران تحت نفوذ امریکا با عنوان کانون مترقی تا انقلاب اسلامی در کشور ادامه می یابد و شبکه نفوذ انگلیس نیز به صورت اقلیت در مجلس و کابینه حضور دارند. اما انقلاب اسلامی هر دو شبکه نفوذ را حداقل در بخش سیاسی به هم ریخت و از این پس امریکا که تحمل یک کشور مستقل مسلمان را نداشت و سلطه خود را در خطر می دید، نفوذ خود را در قالب سیستم و نظام در کشور دنبال کرد.

برخوردهای سخت براندازانه، انقلاب را تقویت کرد/ دشمن از سال 63 مسأله براندازی و نفوذ را در وادی حرکت نرم دنبال می کند

استاد دانشگاه اضافه کرد: امریکا برای جلوگیری از الگو شدن ایران برای سایر کشورهای تحت سلطه، با همه قدرت مسأله تغییر حاکمیت را از طریق سرکوب، کودتا، شورش و جنگ تحمیلی دنبال کرد اما به نتیجه نرسید و متوجه شد که تغییر ساختار انقلابی که پایه هایش بر فرهنگ بنا شده است از شیوه های سخت ممکن نیست و هر گونه برخورد سخت به عکس، این انقلاب را تقویت می کند.

سلیمی نمین با بیان این که اگر تغییر سیاسی بر اساس آگاهی باشد، هر چه برخوردها با آن خشن تر و سخت تر باشد، موجب شناخته شدن بیشتر دشمن و در نهایت تقویت آن تغییر سیاسی خواهد شد، افزود: از این رو دشمن از سال 1363 بحث براندازی و نفوذ را در وادی حرکت نرم دنبال می کند.

سادات: نفوذ، کار دشمن است؛ ما باید خود را ایمن کنیم

در ادامه سادات گفت: کار دشمن، نفوذ است و جز این انتظاری از او نیست و این ما هستیم که باید ایمنی جامعه خود را بالا ببریم تا مصون بمانیم و ناخواسته در پازل دشمن بازی نکنیم.

وی اظهار کرد: اگر مسؤولان صدق در گفتار یا امانت نداشته باشند و خیانت کنند نباید از جامعه انتظار دین داری داشته باشند.

سادات گفت: ایراد بنده مستقیما به سیستم روحانیت است؛ اگر می گویید سیستم ما طلبگی است که در مباحثه بر سر و کله هم می زنیم و پس از آن در کنار هم سر کلاس می نشینیم، پس چرا در عمل یکدیگر را تضعیف می کنید. دولت احمدی نژاد با وجود حمایت علما در نهایت به کجا رسید؟ یا اگر به یکی از مسؤولان تهمتی زده می شود، اجازه دفاع ندارد به عنوان مثال من با این که طرفدار دولت روحانی هستم اما مخالف این هستم که به احمدی نژاد ایراد گرفته شود زیرا تریبونی برای دفاع ندارد.

نفوذ از جایی شروع می شود که افراد به اسم دین جامعه را همراه خود می کنند

دبیرکل حزب کارگزاران در خراسان رضوی با بیان این که این دست وقایع، جامعه را بی اعتماد و دلزده می کند، گفت: آنان که آقای هاشمی را تضعیف می کنند، همان ها هستند که راه نفوذ دشمن را باز می کنند؛ نفوذ از جایی شروع می شود که افراد به اسم دین جامعه را همراه خود می کنند.

سلیمی نمین: نباید نفوذ را بازیچه گرایش های سیاسی خود قرار دهیم

سلیمی نمین در ادامه ضمن انتقاد از انحراف سادات از موضوع مناظره و پرداختن به حواشی، گفت: ضعف های مدیریتی یا خطاهای انسانی اشخاص ربطی به مسأله نفوذ ندارد و باید از راه خود بررسی و حل شود. این که در یک نظام سیاسی به پایگاه مردمی خود توجه نکنیم، ضعف است همچنین بی توجهی به اقناع جامعه مشکلی جدی است اما ارتباطی به نفوذ ندارد.

وی با تأکید بر این که اصولا نفوذ درباره خواص معنا پیدا می کند، ابراز کرد: اگر شخصیتی که در جایگاهی حساس قرار دارد در اثر القائات دشمن، شاخص های فکری اش تغییر کند او دیگر در خدمت جامعه خود نخواهد بود و این یعنی نفوذ. نباید نفوذ را بازیچه گرایش های سیاسی خود قرار دهیم.

مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران، با اشاره به نفوذ افرادی همچون احسان نراقی یا قربانپور در هاشمی و نزدیکان وی، گفت: دشمن با نفوذ در مسؤولان آنان را از مسیر اعتقاد به چارچوب های نظام اسلامی دور ودر مسیر اهداف خود قرار می دهد.

مبنای ما انسان ها نیستند بلکه انسان ها را با اصول می سنجیم

سلیمی نمین تأکید کرد: مبنای ما انسان ها نیستند بلکه انسان ها را با اصول می سنجیم؛ بنابراین اگر احمدی نژاد را نقد جدی می کنیم به این دلیل است که او را با ارزش ها می سنجیم. اگر بنا باشد در آدم ها متوقف شویم، قطعا سلایق آن ها بر ما تحمیل خواهد شد.

وی خاطرنشان کرد: سابقه افراد مورد احترام است اما حال کنونی انان مهم است؛ اگر اکنون تغییر کرده اند و با اصول انقلاب همخوانی ندارند قابل توجیه نیست. اگر هاشمی را حامی و پیرو امام خمینی(ره) می دانید، نراقی که امام را جلّاد می خواند در کنار او چه می کند؟.اگر مسأله حضور نراقی در کنار هاشمی به عنوان مشاور، قابل توجیه است، توجیه کنید و اگر نیست، نفوذ را در مورد وی بپذیرید.

سادات: سرکوب مخالفان روش معاویه ای است

در ادامه سادات اظهار کرد: در دنیای کفر غرب، هر کس حرفی بزند می شود جوابش را داد اما در دنیای متمدن اسلامی ما اصلاح طلبان، رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام نمی توانند از خود دفاع کنند.

وی ضمن اشاره به سخنان رهبر معظم انقلاب در حمایت از هاشمی، گفت: ما حرفمان را در خود کشور می زنیم حتی اگر تحت فشار باشیم اما به بیگانه پناه نمی بریم.

دبیرکل حزب کارگزاران در خراسان رضوی یادآور شد: زمانی کیهان تیتر زد که مراقب مراجع امریکایی باشید؛ خوب این سوال مطرح است که اگر همه چیز حتی مراجع می توانند تحت نفوذ قرار گیرند پس به چه کسی می شود اعتماد کرد؟ مشکل این است که گفتمان نداریم و نمی توانیم حرفمان را بزنیم. همه باید پاسخگو باشند.

سلیمی نمین: نفوذ محدود به یک جریان سیاسی نیست

سلیمی نمین در پاسخ با بیان این که بنده سابقه هاشمی را نفی نمی کنم، افزود: حرف بنده این است که دشمن تلاش دارد در خواص نفوذ کند و این نفوذ محدود به یک جریان سیاسی یا تنها اصلاح طلبان هم نیست.

اگر هاشمی حق دفاع ندارد، تعابیری که به منتقدین نسبت می دهد برای چیست؟

وی ادامه داد: چه کسی گفته هاشمی حق دفاع از خود ندارد؟ به عنوان مثال در مورد نراقی از خود دفاع کرد اما مشکل این است که دفاعیاتش خلاف واقع و غیرمنطقی است. اگر حق دفاع ندارد پس چگونه منتقدین خود را با تعابیری زشت خطاب قرار می دهد. این ها اسمش دفاع نیست؟.

تندروی ها درهر جریان سیاسی قطعا متأثر از نفوذ است

مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران با بیان این که بسیاری از دعواهای امروز در جامعه سیاسی ناشی از نفوذ است، خاطرنشان کرد: بیشتر تندروی ها درهر جریان سیاسی قطعا متأثر از نفوذ است. به عنوان مثال برخی تندروی ها در جبهه پایداری را قطعا نمی توان عادی تلقی کرد. در حالی که می شود نرم و منصفانه برخورد کرد و شخصیت ها را از نفوذ دشمن مصون داشت.

خواص افزون بر محافظت فیزیکی به حراست فکری هم نیاز دارند

سلیمی نمین اضافه کرد: اگر علاقمند به شخصیتی هستیم باید همانطور که از او به لحاظ فیزیکی و ظاهری محافظت می کنیم، از نظر فکری نیز باید آن ها را مراقبت کنیم.

سادات: مرجعیت جامعه دارد از روحانیت به دانشگاهیان منتقل می شود

سادات با تأکید بر این که بی اعتمادی مردم به مسؤولان موجب نفوذ بیگانه می شود، گفت: امروز مرجعیت جامعه دارد از روحانیت به دانشگاهیان منتقل می شود چرا که مردم دنبال کار علمی و کارشناسی هستند نه این که هر کس مخالفت کرد فورا ساقط یا ستاره دار شود.

وی با بیان این که انتقاد، نشانه علاقه به فرد است، گفت: برخی ائمه جمعه باید از خود طلبکار باشند که دولتی را حمایت کردند که منافع کشور را به باد داد.

سلیمی نمین: نفوذ در اوج قدرت جامعه رخ می دهد نه هنگام ضعف

در ادامه، سلیمی نمین در پاسخ این پرسش که شما تحت چه ملاکی نفوذی یا غیرنفوذی بودن افراد را تعیین می کنید و بی اعتمادی به مراتب خطرناک تر از نفوذ است، گفت: شاید بی اعتمادی بدتر از نفوذ باشد اما مهم این است که این دو مقوله های جدا از هم هستند؛ بحث من این است که بی اعتمادی، زمینه ساز نفوذ نیست بلکه به عکس، نفوذ در اوج قدرت رخ می دهد تا جامعه را در هم بشکند.

وی ادامه داد: اگر بی اعتمادی زمینه ساز نفوذ است، آیا در ابتدای انقلاب هم که شاهد نفوذی ها بودیم، مردم بی اعتماد بودند؟. من مخالف جدی این هستم که نفوذ ملعبه دست عده ای علیه عده ای دیگر شود.

اصول انقلاب قابل برداشت های متعدد نیست/ تعدد در مصادیق ممکن است

استاد دانشگاه با رد امکان برداشت های مختلف از ارزش ها و اصول انقلاب، تصریح کرد: اصول انقلاب ثابت و مشخص است اما در تشخیص مصادیق می شود برداشت های مختلف داشت به عنوان اگر استکبارستیزی اصل ثابت انقلاب است اما مصداق استکبار را ممکن است عده ای چین وعده ای امریکا یا دیگر کشورها بدانند.

سلیمی نمین در ادامه علت این که برخی جریانات سیاسی به دنبال تضعیف اسلام هستند را، ممانعت اسلام از زیاده خواهی آنان عنوان کرد.

سادات: در حالی از برگزاری کنسرت ممانعت می کنند که کنسرت به اندازه کارهای خود آقایان آسیب رسان نیست

در ادامه، سادات در پاسخ این پرسش که نفوذ داخلی است یا بیرونی و اگر داخلی است چگونه می توان با این وجود به مسؤولان اعتماد و در انتخابات شرکت کرد؟، گفت:  نفوذ در مسؤولان را دستگاه های مربوطه باید رصد کنند البته یک مقدار توهم نفوذ هم وجود دارد.

بخشی از نفوذ، نفوذ تحجر در دستگاه فکری جامعه است

دبیرکل حزب کارگزاران در خراسان رضوی با بیان این که بخشی از نفوذ، نفوذ تحجر در دستگاه فکری جامعه است، افزود: انقلاب امام، انقلابی پاک و شفاف بود. ایشان فرمود حتی کمونیست ها مادامی که مفسده به پا نکنند آزاد اند.

سلیمی نمین: نفوذ یک پدیده بیرونی است اما از عوامل داخلی بهره می گیرد

سلیمی نمین در ادامه با ابراز تعجب از سخنان سادات به دلیل انحراف از موضوع مناظره، گفت: ما کی گفتیم ضعف وجود ندارد اما مسأله این است که نفوذ مربوط به ضعف جامعه نیست بلکه درست زمانی که سیستم ایمنی جامعه در اوج است و همه اجزای جامعه کارکرد سالم خود را دارند نفوذ رخ می دهد.

وی با بیان این که نفوذ به عنوان آفتی جدی که در مقاطع مختلف تاریخ ضربه های جدی وارد کرده، درباره علما نیز صادق است، افزود: جامعه انقدر فهم دارد که افراد را در عمل و فراتر از ظاهر ارزیابی کند.

مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران خاطرنشان کرد: نفوذ قطعا یک پدیده بیرونی است اما از عوامل داخلی بهره می گیرد؛ عامل اصلی به کار گیرنده عوامل درونی، بیرونی است. نفوذ به ویژه پس از استحاله، بحثی اقناعی است یعنی ایجاد تردید و متزلزل کردن فرد نسبت به اهداف و آرمان ها.

اگر آگاهانه رأی دهیم مسؤول انحراف یا سقوط افراد نیستیم

سلیمی نمین در پاسخ این پرسش که چگونه در انتخابات به افراد اعتماد کنیم و رأی دهیم وقتی احتمال انحراف آنان وجود دارد؟، یادآور شد: وقتی به کسی بر اساس اگاهی رأی می دهیم تکلیف قانونی، شرعی و ملی خود را ادا کرده ایم و مسؤول سقوط و انحراف او نیستیم. بلکه این مساله باعث شناخت بیشتر و دقیق تر ما نسبت به فرد می شود.

عبور از نخبگان زیاده خواه که خود را برتر از قانون می دانند، نقطه قوت یک جامعه است

وی با طرح این پرسش که آیا این که فردی را انتخاب کرده و به او فرصتی قانونی برای عرضه خود بدهیم و در میانه راه به جایی برسد که رهبری شخصا مراقبت کنند تا دوره او دچار تزلزل نشود و در انتها نگذاریم آن فرد مطالبات وگرایشات خود را بر کشور و اصولی که مردم را متحد کرده است، برتی دهد، ضعف محسوب می شود یا قوت؟ ادامه داد: اگر در شخص متوقف شویم دچار ضعف و سقوط خواهیم شد.

استاد دانشگاه تأکید کرد: عبور از نخبگان زیاده خواه که خود را برتر از قانون می دانند، نقطه قوت یک جامعه است.

سادات: وجود احزاب به رصد نخبگان و جلوگیری از زیاده خواهی شان کمک می کند

در ادامه، سادات گفت: مشکل ما این است که از وجود احزاب و تشکیلات که می تواند بسیاری مشکلات را رصد و حل کند محروم هستیم. اگر می خواهیم مدیران رصد شده و جلوی زیاده خواهی شان گرفته شود، نباید جلوی فعالیت احزاب را گرفت.

وی با بیان این که منتقد به جای محکومیت باید تقدیر شود، اضافه کرد: وقتی فضا را بستیم و اجازه صحبت ندادیم می رود به بیگانه مطرح می کند. بیاییم متمدنانه برای اداره کشور با هم رقابت کنیم.

ضعف هاشمی این است که خانواده را بر اصول انقلاب ترجیح می دهد

در پایان سلیمی نمین در پاسخ این پرسش که اگر هاشمی فاسد است چرا رهبر معظم انقلاب به عنوان فردی سالم از یک فاسد حمایت می کنند، گفت: در عملکرد غلط فرزندان هاشمی تردیدی نیست اما مشکل اینجا است که هاشمی به جای رد و اعلام برائت، از آنان دفاع می کند. این یک ضعف او است که خانواده را بر اصول ترجیح می دهد و از ابتدا هم همینگونه بوده است در حالی که یک دولتمرد در نظام اسلامی اولین جایی که باید مراقبت کند، خانواده اش است.

مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران یادآورشد: ملت با توجه به همین ضعف، هاشمی را مناسب مسؤولیت اجرایی نمی داند اما در مسائل فکری می شود از وی استفاده کرد چنان که در مجمع تشخیص مصلحت نظام این امکان فراهم شده است./930/پ200/ج