گفت‌وگو با سید مرتضی میرحسینی، نویسنده «پایان عصر قاجار»
میرحسینی: من بیشتر تمایل داشتم که در این کتاب به ایران در جنگ جهانی اول بپردازم اما نمی‌توان وضعیت ایران را در آن دوره بدون مشروطیت درک کرد.
به گزارش خبرگزاری رسا به نقل از خبرگزاری کتاب ایران، نخستین جنگ جهانی و بی‌نظمی و تباهی همراه آن فضای حاکم بر کشور و اولویت‌های اصلی جامعه آن روز ایران را تغییر داد و حتی برخی باور‌های به ظاهر محکم و عمیق را فروشکست و زیر و رو کرد. خیلی‌ها می‌گفتند که در شرایط کنونی کشور ایجاد نظم و ثبات و آرامش، از هر چیز دیگری، حتی از آزادی و پایبندی بی‌چون و چرا به قانون مهم‌تر است و برقراری امنیت بر تمام طرح‌ها و برنامه‌های دیگر الویت دارد. این فکر در عبور از تجربه جنگ و لمس تلخی‌ها و مصایب آن طرفداران زیادی یافت و مبلغان و مدافعان آن به جریانی قدرتمند و موثر در صحنه سیاسی کشور تبدیل شدند و رفته رفته بستر به قدرت رسیدن یک دیکتاتوری را مهیا کردند.
با سیدمرتضی میرحسینی درباره کتاب «پایان عصر قاجار» که از سوی کوله پشتی منتشر شده گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که در پی می‌آید:
چرا کتاب «پایان عصر قاجار» را از کشتن ناصرالدین‌شاه شروع کردید؟ آیا این واقعه را نمادی از افول قاجاریه می‌دانید؟
کمابیش همین‌طور است. کشتن شاه، از سوی یک آدم عادی، اتفاق یگانه‌ای در تاریخ کشور ما به شمار می‌رود.
یعنی قبل از او، شاهی کشته نشده است؟
به دست مردم، نه! قبل از این، یک شاه، در جنگ یا توسط حکومت دیگری کشته شده بود. سلسله‌ها می‌آمدند و می‌رفتند. اما اینجا یک آدم رنج‌دیده و از دل جامعه، انتقام خودش را با شلیک به شاه گرفت.
در عین حال، ناصرالدین‌شاه یکی از قدرتمندترین شاهان قاجار است.
نمی‌توان گفت قدرتمند. بلکه دوران حکومتش طولانی بوده است. یکی از ویژگی‌های جامعه ایران در آن دوران، رخوت و سکوتی است که در جامعه ایران شکل گرفته بود. این شلیک و تصمیم برای کشتن شاه، یعنی اینکه جامعه از رخوت بیرون می‌آید و می‌خواهد کاری انجام دهد. ضمن این که، یک دهه بعد از قتل ناصرالدین‌شاه، انقلاب مشروطه اتفاق می‌افتد. مشروطیت از دل این نیاز به تحول و تغییر دادن جامعه شکل گرفته است. این نیاز و میل به تغییر، کم کم با مشروطیت هویت پیدا می‌کند.
در عین حال، قاجاریه آورده‌های هنری، معماری، ترجمه و... بسیاری برای جامعه داشته است.
این نیاز به تغییر از سوی مردم و طبقه فرودست بوده است. ضمن این که، این‌ها دستاورد قاجار‌ها نبود. بلکه بازتابی از جریانی در سراسر جهان بود که در آن روزگار راه افتاده بود و حتی می‌توان گفت که در ایران و توسط قاجار‌ها به کندی انجام شد. در مقایسه، کشور‌هایی مثل مصر یا عثمانی، تجددخواهی با شیب تندتری جریان و دستاورد‌های پایدارتری هم داشته است. ما به نسبت این کشورها، خیلی زودتر وارد جریان تجددخواهی شدیم، اما در این زمینه به دستاورد‌های کمتری رسیدیم. یکی از دلایلی که برخی از متفکران می‌گویند که مشروطه برای جامعه ما زود بود، همین است.
چرا؟
در یک جامعه عقب افتاده، مجلس چه‌کاری از دستش بر می‌آمد؟
با یک تناقض در صحبت‌های شما مواجهیم. از یک طرف اشاره به جامعه عقب افتاده دارید و از سوی دیگر، می‌گویید که خواست مردم بود.
اتفاقا درک جامعه قاجایه، منوط به درک همین تضادهاست که در کنار هم قرار گرفته‌اند. این عقب‌افتادگی در خود انقلاب نه، اما در اینکه چطور از دستاورد‌های انقلاب مشروطه استفاده کردیم، خودش را نشان داد. بعد از انقلاب مشروطه، ما در این مملکت امنیت نداشتیم و مدام درگیر جنگ و شورش و سرکوب بودیم.
نکته دیگری که شما در کتاب‌تان اشاره کرده‌اید این است که نمایندگان مجلس مشروطه هم، همان کسانی هستند که در دوران پیشین، صاحب قدرت بودند.
سهراب یزدانی در کتاب «مجاهدان مشروطه» به طور گسترده به این موضوع پرداخته است که مشروطه در ایران تا آن‌جایی پیش می‌رود که قدرت شاه محدود شود. اما یکی از دلایل شکست مشروطیت در ایران این بود که از تغییر و تحولات بزرگ وحشت داشت و بسیاری از نمایندگان مجلس و سران مشروطه، در پی تامین منافع خودشان بودند.
شما در این کتاب به یک دوره تاریخی از مرگ ناصرالدین‌شاه تا تغییر حکومت به پهلوی پرداخته‌اید. درباره هر یک از قهرمانان و وقایع این دوره پر آشوب، کتاب‌های بسیاری به طور مستقل تالیف شده است. با این وجود، چه چیزی شما را بر آن داشت تا در یک کتاب به مجموع این حوادث و وقایع بپردازید؟
من بیشتر تمایل داشتم که در این کتاب به ایران در جنگ جهانی اول بپردازم. اما نمی‌توان وضعیت ایران در آن دوره را بدون مشروطیت درک کرد. این دو تجربه در هم تنیده هستند. در واقع به قدرت رسیدن رضا شاه، پیامد این دو اتفاق است. قصد من در این کتاب، بررسی تجربه تاریخی ملت ایران در آن دوره، بر اساس جریان اصلی وقایع مشروطه بود. چون افرادی نظیر پسیان، میرزا کوچک‌خان، رضا خان، سیدضیاء، مدرس و... همه این‌ها در نهایت در یک جامعه بودند. این آدم‌ها در آن روزگار جامعه ایرانی چه نقشی داشتند؟
اجتماع و سیاست در هم تنیده هستند و این آدم‌ها در این بستر معنا پیدا می‌کنند. کاراکتر‌های یک نمایش، هر یک به طور مستقل معنایی دارند، اما خالق نمایش از کنار هم قرار دادن آن‌ها هم قصد دارد که معنایی را القاء کند. یعنی تمام این وقایع و شخصیت‌ها که در کنار هم قرار می‌گیرد، از قتل ناصرالدین شاه، منجر به تغییر حکومت پهلوی می‌شود.
در این میان، تاکید شما در این روایت بر چه بود؟
به نوعی درصدد بودم که بدانم چرا این خواست مردم عملی نشد و آمال و تجربه تاریخی ملت را در کنار هم قرار دهم.
آیا در نگارش این کتاب، شما به قضاوت کتاب‌های پیش از خودتان هم پرداخته‌اید؟ یا به کنکاش در صحت نوشته‌های قبل از خودتان یا ایجاد شک در نوشته‌های دیگران؟ یا اینکه ما با چیدمان دیگری از آنچه که قبلا بود مواجهیم؟
هر کسی که در این زمینه وارد می‌شود حتی با انتخاب اینکه کدام یک از روایت‌های پیش از خودش اصل است و کدام‌یک فرع، داوری می‌کند. برخی از وقایع، مثل کودتا علیه مصدق، نیاز به سند ندارد. اما اینکه چرا او را پایین آوردند یا این که چه کسی پشت ماجرا بود و... نیاز به سند دارد. در این کتاب ما به یک دوره نسبتا طولانی پرداخته‌ایم و در این دوره، وقایع اصلی‌اش را در نظر داشتیم. اما به طور کلی، محور کار من بر خاطرات خود این اشخاص حقیقی بود. به عنوان مثال می‌توانم به خاطرات تقی‌زاده اشاره کنم و کوشیده‌ام روایتی درست و قابل اعتماد ارائه دهم. در هر زمینه هم تفسیر خودم را داشته‌ام، اما در نهایت، تمام این وقایع تجربه جامعه ما بود.
شما در این کتاب، خیلی کم به احمدشاه قاجار پرداخته‌اید. شاید در مجموع ۱۵ سطر هم به آخرین شاه قاجار اشاره نکرده‌اید. در حالی که او در مقابل قرارداد ۱۹۱۹ می‌ایستد. یا با راه‌آهن شمال به جنوب ایران، به خاطر مقاصد روس و انگلیس مخالفت می‌کند.
همه این‌ها تحلیل‌های بعد از ماجرا است. شرایط آن روز کشور به نحوی بود که موافقت با قراداد ۱۹۱۹ حالت آبروریزی و ننگ داشت. احمدشاه هم تابعی از این شرایط و حوادث بود. جامعه به نوعی انگلیس ستیز بود. به گفته کسانی که احمدشاه را از نزدیک می‌شناختند، احمدشاه بسیار تن‌پرور و رشوه‌گیر و طماع بود. البته در زندگی شخصی هم او بسیار تنها بوده و به بیماری چاقی مفرط دچار شده بود. بسیار رقیق‌القلب بوده و اگر کسی گریه می‌کرده، اشک او هم در می‌آمده. تمام این خصوصیات برای یک شاهزاده خوب است، اما برای یک شاه نه! در مجموع هم، نقش چندانی در حوادث و سیاست آن روز نداشت. /۹۲۵/د ۱۰۲/ش
با سیدمرتضی میرحسینی درباره کتاب «پایان عصر قاجار» که از سوی کوله پشتی منتشر شده گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که در پی می‌آید:
چرا کتاب «پایان عصر قاجار» را از کشتن ناصرالدین‌شاه شروع کردید؟ آیا این واقعه را نمادی از افول قاجاریه می‌دانید؟
کمابیش همین‌طور است. کشتن شاه، از سوی یک آدم عادی، اتفاق یگانه‌ای در تاریخ کشور ما به شمار می‌رود.
یعنی قبل از او، شاهی کشته نشده است؟
به دست مردم، نه! قبل از این، یک شاه، در جنگ یا توسط حکومت دیگری کشته شده بود. سلسله‌ها می‌آمدند و می‌رفتند. اما اینجا یک آدم رنج‌دیده و از دل جامعه، انتقام خودش را با شلیک به شاه گرفت.
در عین حال، ناصرالدین‌شاه یکی از قدرتمندترین شاهان قاجار است.
نمی‌توان گفت قدرتمند. بلکه دوران حکومتش طولانی بوده است. یکی از ویژگی‌های جامعه ایران در آن دوران، رخوت و سکوتی است که در جامعه ایران شکل گرفته بود. این شلیک و تصمیم برای کشتن شاه، یعنی اینکه جامعه از رخوت بیرون می‌آید و می‌خواهد کاری انجام دهد. ضمن این که، یک دهه بعد از قتل ناصرالدین‌شاه، انقلاب مشروطه اتفاق می‌افتد. مشروطیت از دل این نیاز به تحول و تغییر دادن جامعه شکل گرفته است. این نیاز و میل به تغییر، کم کم با مشروطیت هویت پیدا می‌کند.
در عین حال، قاجاریه آورده‌های هنری، معماری، ترجمه و... بسیاری برای جامعه داشته است.
این نیاز به تغییر از سوی مردم و طبقه فرودست بوده است. ضمن این که، این‌ها دستاورد قاجار‌ها نبود. بلکه بازتابی از جریانی در سراسر جهان بود که در آن روزگار راه افتاده بود و حتی می‌توان گفت که در ایران و توسط قاجار‌ها به کندی انجام شد. در مقایسه، کشور‌هایی مثل مصر یا عثمانی، تجددخواهی با شیب تندتری جریان و دستاورد‌های پایدارتری هم داشته است. ما به نسبت این کشورها، خیلی زودتر وارد جریان تجددخواهی شدیم، اما در این زمینه به دستاورد‌های کمتری رسیدیم. یکی از دلایلی که برخی از متفکران می‌گویند که مشروطه برای جامعه ما زود بود، همین است.
چرا؟
در یک جامعه عقب افتاده، مجلس چه‌کاری از دستش بر می‌آمد؟
با یک تناقض در صحبت‌های شما مواجهیم. از یک طرف اشاره به جامعه عقب افتاده دارید و از سوی دیگر، می‌گویید که خواست مردم بود.
اتفاقا درک جامعه قاجایه، منوط به درک همین تضادهاست که در کنار هم قرار گرفته‌اند. این عقب‌افتادگی در خود انقلاب نه، اما در اینکه چطور از دستاورد‌های انقلاب مشروطه استفاده کردیم، خودش را نشان داد. بعد از انقلاب مشروطه، ما در این مملکت امنیت نداشتیم و مدام درگیر جنگ و شورش و سرکوب بودیم.
نکته دیگری که شما در کتاب‌تان اشاره کرده‌اید این است که نمایندگان مجلس مشروطه هم، همان کسانی هستند که در دوران پیشین، صاحب قدرت بودند.
سهراب یزدانی در کتاب «مجاهدان مشروطه» به طور گسترده به این موضوع پرداخته است که مشروطه در ایران تا آن‌جایی پیش می‌رود که قدرت شاه محدود شود. اما یکی از دلایل شکست مشروطیت در ایران این بود که از تغییر و تحولات بزرگ وحشت داشت و بسیاری از نمایندگان مجلس و سران مشروطه، در پی تامین منافع خودشان بودند.
شما در این کتاب به یک دوره تاریخی از مرگ ناصرالدین‌شاه تا تغییر حکومت به پهلوی پرداخته‌اید. درباره هر یک از قهرمانان و وقایع این دوره پر آشوب، کتاب‌های بسیاری به طور مستقل تالیف شده است. با این وجود، چه چیزی شما را بر آن داشت تا در یک کتاب به مجموع این حوادث و وقایع بپردازید؟
من بیشتر تمایل داشتم که در این کتاب به ایران در جنگ جهانی اول بپردازم. اما نمی‌توان وضعیت ایران در آن دوره را بدون مشروطیت درک کرد. این دو تجربه در هم تنیده هستند. در واقع به قدرت رسیدن رضا شاه، پیامد این دو اتفاق است. قصد من در این کتاب، بررسی تجربه تاریخی ملت ایران در آن دوره، بر اساس جریان اصلی وقایع مشروطه بود. چون افرادی نظیر پسیان، میرزا کوچک‌خان، رضا خان، سیدضیاء، مدرس و... همه این‌ها در نهایت در یک جامعه بودند. این آدم‌ها در آن روزگار جامعه ایرانی چه نقشی داشتند؟
اجتماع و سیاست در هم تنیده هستند و این آدم‌ها در این بستر معنا پیدا می‌کنند. کاراکتر‌های یک نمایش، هر یک به طور مستقل معنایی دارند، اما خالق نمایش از کنار هم قرار دادن آن‌ها هم قصد دارد که معنایی را القاء کند. یعنی تمام این وقایع و شخصیت‌ها که در کنار هم قرار می‌گیرد، از قتل ناصرالدین شاه، منجر به تغییر حکومت پهلوی می‌شود.
در این میان، تاکید شما در این روایت بر چه بود؟
به نوعی درصدد بودم که بدانم چرا این خواست مردم عملی نشد و آمال و تجربه تاریخی ملت را در کنار هم قرار دهم.
آیا در نگارش این کتاب، شما به قضاوت کتاب‌های پیش از خودتان هم پرداخته‌اید؟ یا به کنکاش در صحت نوشته‌های قبل از خودتان یا ایجاد شک در نوشته‌های دیگران؟ یا اینکه ما با چیدمان دیگری از آنچه که قبلا بود مواجهیم؟
هر کسی که در این زمینه وارد می‌شود حتی با انتخاب اینکه کدام یک از روایت‌های پیش از خودش اصل است و کدام‌یک فرع، داوری می‌کند. برخی از وقایع، مثل کودتا علیه مصدق، نیاز به سند ندارد. اما اینکه چرا او را پایین آوردند یا این که چه کسی پشت ماجرا بود و... نیاز به سند دارد. در این کتاب ما به یک دوره نسبتا طولانی پرداخته‌ایم و در این دوره، وقایع اصلی‌اش را در نظر داشتیم. اما به طور کلی، محور کار من بر خاطرات خود این اشخاص حقیقی بود. به عنوان مثال می‌توانم به خاطرات تقی‌زاده اشاره کنم و کوشیده‌ام روایتی درست و قابل اعتماد ارائه دهم. در هر زمینه هم تفسیر خودم را داشته‌ام، اما در نهایت، تمام این وقایع تجربه جامعه ما بود.
شما در این کتاب، خیلی کم به احمدشاه قاجار پرداخته‌اید. شاید در مجموع ۱۵ سطر هم به آخرین شاه قاجار اشاره نکرده‌اید. در حالی که او در مقابل قرارداد ۱۹۱۹ می‌ایستد. یا با راه‌آهن شمال به جنوب ایران، به خاطر مقاصد روس و انگلیس مخالفت می‌کند.
همه این‌ها تحلیل‌های بعد از ماجرا است. شرایط آن روز کشور به نحوی بود که موافقت با قراداد ۱۹۱۹ حالت آبروریزی و ننگ داشت. احمدشاه هم تابعی از این شرایط و حوادث بود. جامعه به نوعی انگلیس ستیز بود. به گفته کسانی که احمدشاه را از نزدیک می‌شناختند، احمدشاه بسیار تن‌پرور و رشوه‌گیر و طماع بود. البته در زندگی شخصی هم او بسیار تنها بوده و به بیماری چاقی مفرط دچار شده بود. بسیار رقیق‌القلب بوده و اگر کسی گریه می‌کرده، اشک او هم در می‌آمده. تمام این خصوصیات برای یک شاهزاده خوب است، اما برای یک شاه نه! در مجموع هم، نقش چندانی در حوادث و سیاست آن روز نداشت. /۹۲۵/د ۱۰۲/ش
ارسال نظرات